Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Перо]

Маю відповідь від Головного управління юстиції м. Києва, що у Києві на теперешній час не існує чинних розпоряджень КМДА, занесених до державного реєстру нормативно-правових актів.

Чи це може бути назаперечним доказом у суді того, що наразі законних розпоряджень КМДА по тарифам не існує?

Правозастосування на підставі листів ГУЮ -це все одне, що в основу рішення в якості доказу покласти напис на заборі. Правове невігластво просто жахливе.

[Тетяна Academia]

Що значить досвід і набиті вже гулі. 
Для мене вже є очевидним і не потребуючим пояснень той факт, що листи від будь-кого не є НПА.
Щодо ГУЮ в м. Києві. Вже на моїй пам`яті (три роки роботи в напрямку захисту споживача ЖКП) вони надавали кілька листів-роз`яснень щодо законності космічних тарифів в Києві. Діаметрально протилежного змісту.

[Перо]

Текст апеляційної скарги від 05.11.2009 на рішення судді Калініченко від 07.10.2009 http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4532.msg11755.html#msg11755
Ухвала Ап. суду від 25.03.2010 про відхилення ап. скарги. http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4532.msg12759.html#msg12759

Тетяно, я потрохи вивчаю Вашу справу: дуже показово, коли за нагромадженням посилань на закони і НПА суддя Калініченко усунулася від вирішення питання по суті, а в якості контрдоводів як докази використала листи ГУЮ.
У мене поки що декілька питань:
1) Ці листи ГУЮ, що згадуються у рішенні (від 11.02.2008 р., від 14.09.2007 р.) -хто долучав до справи, чи відповідали їх копії оригіналам і як їх мені побачити?
2) В апеляційній скарзі Ви вказуєте, що: 

Розпорядження КМДА від 30.05.2007 р. № 641, яким внесені зміни до розпорядження КМДА від 19.05.2000 р. № 748 та встановлені нові тарифи на утримання будинків та прибудинкових територій, скасовані постановою Шевченківського районного суду
м. Києва від 05 липня 2007 р. № 2а-166/2007. Решта розпоряджень, які були предметом спору у зазначеній справі, визнані такими, що не підлягають направленню на виконання.

Проте в тексті ухвали апел. суду вказано, що на увагу не заслуговують доводи скарги щодо недійсності тарифів. Потім Ви подали заяву № 1 про перегляд рішення за н/о, де це рішення знову згадується -де можна ознайомитися з ухвалою Калініченко за її наслідками і чому апеляція не прийняла скаргу на її ухвалу до провадження?

[Тетяна Academia]

Тетяно, я потрохи вивчаю Вашу справу: дуже показово, коли за нагромадженням посилань на закони і НПА суддя Калініченко усунулася від вирішення питання по суті, а в якості контрдоводів як докази використала листи ГУЮ.
У мене поки що декілька питань:
1) Ці листи ГУЮ, що згадуються у рішенні (від 11.02.2008 р., від 14.09.2007 р.) -хто долучав до справи, чи відповідали їх копії оригіналам і як їх мені побачити?

Якщо тільки склероз не з`їв мій мозок повністю - не було в справі листів ГУЮ. Ніхто не долучав. Передивлюсь справу ще раз...
І на вихідні закінчу зведення таблиці.xls - перелік сторінок всіх 4 томів справи з коротким їх змістом.
Є всі матеріали справи в сфотографованому вигляді (цифровий фотоапарат, а не сканування). Можу підготувати диск і передати при необхідності.

[Перо]

Передивлюсь справу ще раз...

Оскільки підстави для перегляду у ЦПК дуже обмежені, потрібні лише деякі документи або ж їх відсутність. 

[Тетяна Academia]

2) В апеляційній скарзі Ви вказуєте, що: 

Розпорядження КМДА від 30.05.2007 р. № 641, яким внесені зміни до розпорядження КМДА від 19.05.2000 р. № 748 та встановлені нові тарифи на утримання будинків та прибудинкових територій, скасовані постановою Шевченківського районного суду
м. Києва від 05 липня 2007 р. № 2а-166/2007. Решта розпоряджень, які були предметом спору у зазначеній справі, визнані такими, що не підлягають направленню на виконання.

Проте в тексті ухвали апел. суду вказано, що на увагу не заслуговують доводи скарги щодо недійсності тарифів. Потім Ви подали заяву № 1 про перегляд рішення за н/о, де це рішення знову згадується -де можна ознайомитися з ухвалою Калініченко за її наслідками і чому апеляція не прийняла скаргу на її ухвалу до провадження?

Заяву про перегляд Калініченко 12.05.2010 відхилила, мотивуючи тим, що "всі обставини досліджені". Ухвала в паперовому архіві, дістанусь до нього тільки завтра. ВІдсканую, опублікую. В держ. реєстрі судових рішень ухвалу не знайшла.
Нюанс по цій заяві полягав в тому, що при розгляді справи дійсно не згадувалась тарифна Постанова КААС від 14.01.2009 року. Перевірила. І тех. записи також.
А в текст апеляційної скарги я цю Постанову вписала. (от що значить досвід, або повна його відсутність!)
На цьому Калініченко й зіграла. В ап. скарзі (додається) я наголошувала, що під час розгляду справи ні учасникам справи, ні суду не було нічого відомо про наявність Постанови КААС від 14.01.2009 року.

Доля ап. скарги: залишена без руху для оплати ІТЗ. Ухвалу отримала на пошті в день закінчення строку чи напередодні. Не встигла зреагувати (до того ж знала про свій ляп). Ап. скаргу відхилили миттєво (не усунуто недоліків). На касаційне оскарження моїх сил не вистачило.

[Валентина]

Маю відповідь від Головного управління юстиції м. Києва, що у Києві на теперешній час не існує чинних розпоряджень КМДА, занесених до державного реєстру нормативно-правових актів.

Чи це може бути назаперечним доказом у суді того, що наразі законних розпоряджень КМДА по тарифам не існує?

Якщо з супровідним листом від голови  Комітету мікрорайону "Рідна оселя" то може сприяти позитивному для нас судовому рішенню. Аналогічний лист ГУЮ м. Києва від 05.02.2007р. зіграв позитивну роль для позитивного рішення Господарським судом по справі № 21/43-А від 13. 02. 2007р. де суд визнав розпорядження КМДА №№ 1574, 1575,1576, 1577 недійсними і скасував їх.

[Олександр]

Маю відповідь від Головного управління юстиції м. Києва, що у Києві на теперешній час не існує чинних розпоряджень КМДА, занесених до державного реєстру нормативно-правових актів.

Чи це може бути назаперечним доказом у суді того, що наразі законних розпоряджень КМДА по тарифам не існує?

Правозастосування на підставі листів ГУЮ -це все одне, що в основу рішення в якості доказу покласти напис на заборі. Правове невігластво просто жахливе.

Не розумію Вашого сарказму, хоча й не заперечую, що я дилетант у цій сфері. Як я розумію, Черновецький, як голова КМДА, підписуючи свої розпорядження щодо тарифів, був повинен їх зареєструвати в Мінюсті (лише тоді вони б набули чинності). Хто каже, що тільки на основі листів ГУЮ? Чи лист від ГУЮ в суді вже не доказ? 

[Перо]

Якщо з супровідним листом від голови  Комітету мікрорайону "Рідна оселя" то може сприяти позитивному для нас судовому рішенню. Аналогічний лист ГУЮ м. Києва від 05.02.2007р. зіграв позитивну роль для позитивного рішення Господарським судом по справі № 21/43-А від 13. 02. 2007р. де суд визнав розпорядження КМДА №№ 1574, 1575,1576, 1577 недійсними і скасував їх.

Я почитав увалу КАГС від 17.04.2007 р., якою постанова ГС м. Києва від 13.02.2007 р. по справі № 21/43-А залишена без змін:   
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/575970

Як вбачається з наявного у матеріалах справи листа Київського міського управління юстиції від 05.02.2007 року № 09-6, станом на 05 лютого 2007 року до Київського міського управління юстиції не було подано на державну реєстрацію жодного розпорядження Київської міської державної адміністрації, яке б стосувалося підвищення цін/тарифів на житлово-комунальні послуги в місті Києві.

Листом КМУЮ (правопопередника ГУЮ) підтверджено лише певний факт: відсутність реєстрації  РКМДА, що стосуються тарифів на ЖКП. Це є належним і допустим доказом -підтвердження саме цього факту (наявності або відсутності реєстрації).

[Перо]

Не розумію Вашого сарказму, хоча й не заперечую, що я дилетант у цій сфері. Як я розумію, Черновецький, як голова КМДА, підписуючи свої розпорядження щодо тарифів, був повинен їх зареєструвати в Мінюсті (лише тоді вони б набули чинності). Хто каже, що тільки на основі листів ГУЮ? Чи лист від ГУЮ в суді вже не доказ? 

Ви не уловили суть питання. Повинен чи не повинен голова КМДА щось реєструвати, на підставі або не на підставі листів ГУЮ -це питання правової оцінки судом. Справа в тому, що суддя Калініченко застосувала листи ГУЮ не тільки як докази на підтвердження певних фактів, а безпосередньо як норми матеріального права, якими 1) роз'яснено, що встановлення тарифів на ЖКП законами віднесено до ОМР (лист від 11.02.2008 р.), тобто застосовані не відповідні положення законів, на які Калініченко до речі загально послалася, а їх роз'яснення з боку ГУЮ, яке не має на це повноважень, оскільки тлумачення законів це прерогатива суду конституційної юрисдикції; 2) підтверджено, що поки ці РКМДА не втратили чинність, то вони є чинними (лист від 14.09.2007 р.), тобто якщо, наприклад, судом встановлюється, що РКМДА не підлягають застосуванню, оскільки є нечинними, то вони все одне є чинними, оскільки  чинності (у буквальному сенсі) не втрачали
Якщо системно проаналізувати рішення, то саме цим листам ГУЮ суддя Калініченко надала перевагу перед судовими рішеннями, якими встановлені обставини, що не підлягають доказуванню. І справа навіть не у цих обставинах, а у тому, що в рішенні відсутні посилання на норми матеріального права (закон, його стаття, пункт, підпункт), відповідно до яких РКМДА є чинними або нечинними при певних обставинах. А відсутні вони тому, що у цьому випадку потрібно правозастосування, тобто визначення того -є РКМДА чинними або ні, і якщо "ні" -відмовляти у позові про стягнення ЖКП. Якщо чинними -то позов задовольняти, але при цьому потрібно було вказати -на підставі яких саме норм матеріального права (а не листів ГУЮ) вони є чинними. В подальшому неоднакове застосування таких норм у різних справах є підставою для перегляду цієї справи у ВСУ. Тому Калініченко їх не наводила і вдалася до термінів "скасування", "недійсність", до речі правильно встановивши наслідки скасування РКМДА без визнання його нечинним.   
Хочу поглянути -який зміст цих листів (якщо вони є у справі) і що саме суддя повисмикувала з їхнього контексту.
Тетяно, якщо цих листів немає -спробуйте подати чергову заяву за н/о з підстави відсутності цих листів у справі, тобто істотних обставини, про які довідалися після проголошення рішення суду. Хоча питання строків не на Вашій стороні. Потрібно було довести до кінця перше коло оскарження за н/о. До слова, у ВСУ не має повноважень щодо оцінки переваг одних доказів (листів ГУЮ) над іншими (судовими рішеннями, що не підлягають доказуванню). Ці речі потрібно доводити саме в апеляційній інстанції.      

[Тетяна Academia]

Пане Дмитре! Справа зараз в ап. суді (ап. скарга на відхилення заяви про перегляд через н/о-2).
Чи коректним буде наступний крок?
Подаю на цьому тижні заяву про перегляд на н/о-3 з посиланням на отриману 25.12.2010 пораду на форумі громадського правозахисника (фіксую початок перебігу строку). Якими доказами можу підтвердити? Як варіант - PrintScreen цієї сторінки.
Заява чекає, коли справа повернеться з ап. суду. Сукддя Калініченко передбачувано її відхиляє. І є шанс поборотися в ап. суді.

[Перо]

Пане Дмитре! Справа зараз в ап. суді (ап. скарга на відхилення заяви про перегляд через н/о-2).
Чи коректним буде наступний крок?
Подаю на цьому тижні заяву про перегляд на н/о-3 з посиланням на отриману 25.12.2010 пораду на форумі громадського правозахисника (фіксую початок перебігу строку). Якими доказами можу підтвердити? Як варіант - PrintScreen цієї сторінки.
Заява чекає, коли справа повернеться з ап. суду. Сукддя Калініченко передбачувано її відхиляє. І є шанс поборотися в ап. суді.

Це все нові обставини, до того ж спілкування на форумі суду не цікаво і не потрібно. Краще не чекаючи повернення справи з апеляції ознайомится з її матеріалами в Ап. суді (заява про ознайомлення є доказом цього) і подати до 1-ої інстанції нову заяву з посиланням 1) на відсутність листів ГУЮ у м/с, тобто відсутність доказів, використаних судом; 2) нечинність РКМДА, на підставі яких були зроблені розрахунки позивачем (це є головною істотною обставиною) -тому слід посилатися не тільки на рішення, згадані Калініченко, але й інші судові рішення (наприклад згаданого Валентиною ГС Києва від 13.02.2007 р. по справі № 21/43-А, де у мотивувал. частині вказано про одночасну чинність інших РКМДА), або де такі РКМДА визнані нечинними з вказівкою на дату, коли про існування цих (інших) судових рішень Вам стало відомим. Звернить увагу, що стосовно рішення від 13.02.2007 р. слід вказувати не на недійсність РКМДА (що було предметом дослідження), а на одночасну чинність інших РКМДА, згаданих у цьому рішенні. Що стосується нечинності згаданих у рішенні Калініченко РКМДА -то слід шукати щось на кшталт рішення №2-2277/10:
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/11653897
(господарські справи шукайте також у ЄДРСР).
На це не більше одного місяця, після встановлення істотної обставини.

[Тетяна Academia]

Дякую. Поки не все зрозуміло. Буду копати.

[Олександр]

... якщо, наприклад, судом встановлюється, що РКМДА не підлягають застосуванню, оскільки є нечинними, то вони все одне є чинними, оскільки  чинності (у буквальному сенсі) не втрачали...

При всій повазі до юристів, ця фраза - повна ахінея, бо якщо розпорядження є нечинними і ніколи ними не були (бо не втрачали чинність), то як вони можуть бути "все одно чинними"? Якщо такая ахінея всюди в юриспруденциї, то треба закривати всі юридичні кафедри та суди і судити шляхом підкидування монетки - буде набагато чесніше та ще й заощадиться і час і гроші! Юриспруденцію (як і історію, доречі) не можна вважати науками хоча б через те, що їх не можна формалізувати, через що відсоток суб'єктивізму та політичного фактору надзвичайно великий  .

[Тетяна Academia]

Пану Олександру.
Козьма Прутков в подобных ситуациях советовал: "рассуждай токмо о том, о чем познания твои тебе сие позволяют. Так, не
зная языка ирокезского, можешь ли ты делать по данному предмету такое суждение, которое не было бы безосновательным и глупым?"
Я Вас прошу, облиште хоча б мою тему в спокої. Працювати і так дуже важко.