Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Тетяна Academia]

Одночасно, якщо починати роботу спочатку - то дійсно, правильним буде подавати оферту балансоутримувачу.

Пані Тетяна!  Чи не знаєте  Ви де можна  взяти хоч би приблизний зразок такої оферти.
 Балансоутримувач зі співвласником має  укласти два типи  договорів:
- на  право утримання майна  на балансі  та управління майном;
- на надання ЖКП (усіх).
Отже оферти повинно  бути як мінімум  дві.  Щодо  договорів на ЖКП, то є  купа чорновиків (типових) договорів.

Щодо договорів. Мені поки що ніхто не виставляє платіжних вимог за утримання на балансі та управління будинків. Тому я не морочу собі голову, не укладаю такий договір.
Щодо договорів на ЖКП:
є Типовий договір на обслуговування будинків, споруд і прибудинкових територій, затверджений ПКМУ № 529;
є Типовий договір на надання послуг теплопостачання, холодного, гарячого водопостачання та водовідведення, затверджений ПКМУ № 630;
Оферта це власне заява з пропозицією уклассти договір. Оферта подається балансоутримувачу, її можна оформити в одному-двох реченнях. "Відповідно до ЗУ Про ЖКП пропоную укласти зі мною договір на ....., що за формою відповідає типовому договору, затвердженому ПКМУ № 529 (або № 630). До цієї оферти додаю два екземпляра договору, підготовлені і підписані споживачем, прошу повернути споживачу підписаний і належно оформлений екземпляр споживача."

Щодо зразків оферти, зразків заповнення договору (ви ж не залишите в проекті пусті рядки, щоб Вам в них вписали космічні тарифи чи ще якусь нісенітницю).

Ви на мене образились, коли я пропонувала:"Вивчайте матеріали форуму". На цьому сайті зібрана база знань, яка дає відповідь не 99% запитань стосовно ЖКП.
Скористайтесь функцією "Пошук". Передивіться нариси з сайтів-попередників. Я свого часу викладала на сайті свої оферти. І тексти проектів договорів. Є в двох чи трьох екземплярах оферти та тексти проектів договорів Віктора Івановича.

Щоб знайти потрібне, мені так само як і Вам доведеться займатися пошуком по сайту. Вважаю, що Ви впораєтесь з цією рутинною, але нескладною операцією самостійно.

[Андрій]

А де б це "Щодо колізії правових норм" подивитися. Щось пошук в Інтернеті нічого не дає.

[ВАВАНчик]

Есть такое письмо минюста (ссылка)

[Юрій Васильович]

А де б це "Щодо колізії правових норм" подивитися. Щось пошук в Інтернеті нічого не дає.

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v0758323-08

[Юрій Васильович]

funmaster

Написано. Стаття 29. далі дивіться розяснення мінюсту "Щодо колізії правових норм".

Тут не колізія. Повторюю, відповідно до діючої ст. 29 договір повинен укладати або балансоутримувач, або уповноважена ним особа. Але ст. 1 закону тлумачення цьго терміну "уповноважена особа" не надає. Тобто задекларовано, що це може бути не балансоутримувач, але конкретно хто не зазначено. Тож це й визначено підзаконними актами - Постановами КМУ.

Підзаконний нормативно-правовий акт - акт, який видається відповідно до закону, на підставі закону, для конкретизації законодавчих розпоряджень та їх трактування або встановлення первинних норм.
Підзаконність нормативно-правових актів не означає їх меншої юридичної обов'язковості. Вони мають необхідну юридичну чинність. Правда, їх юридична чинність не має такої ж загальності та верховенства, як це властиво законам. Проте вони посідають важливе місце в усій системі нормативного регулювання, оскільки забезпечують виконання законів шляхом конкретизованого нормативного регулювання всього комплексу суспільних відносин.
...
Підзаконні нормативні акти, що містять первинні (вихідні) норми, які встановлюють загальні основи правового регулювання:
- укази і розпорядження Президента України,видані в межах його компетенції і обов'язкові до виконання на території України (ст. 106 Конституції України)
- акти (постанови) Верховної Ради України нормативного характеру. Як правило, це постанови про порядок введення в дію того чи іншого закону
- акти (постанови та розпорядження) Кабінету Міністрів України,видані в межах його компетенції. Ці постанови є самостійними загальними актами управління, поширюються на всю територію країни і, відповідно до закону (за галузями, групами галузей тощо), можуть поширюватися на все населення (ст. 1 1 7 Конституції України)

http://ukrkniga.org.ua/ukrkniga-text/34/122/
funmaster

Я вже  знаю про такі випадки, що УГГ примушують  ЖЕКи  укладати договори на обслуговування внутрішньобудинкових систем. 

Це інше. Це стосунки двох господарюючих суб`єктів. УГГ має на балансі газопровід до запірної арматури перед будинком. Далі на балансі у балансоутримувача. ЖЕКи (балансоутримувач теж) не мають повноважень проводити ремонтні роботи на газопроводах (зварювальні, чистку та змащення кранів, обслуговування газових
приладів).  Залишається тільки фарбування. УГГ не хочуть виконувати роботи на чужому майні без оплати, тож і наполягають на укладенні договорів. (У нас, наприклад, ОМС  (з подачі балансоутримувача) для знижки тарифу не включило в тариф затрати на фарбування будинкових газопроводів. Тепер ЖЕКи не фарбують бо витрати не закладено в тариф, УГГ тому що не на їх балансі ( кажуть платіть - пофарбуємо). Але договір з окремою квартирою УГГ укладає ( маю укладений ) і загалом виконує.
funmaster

Те ж саме і  що  до електороенергії.  Точка розподілу  між виробником та споживачем  у Вашому будинку  в РЩ. Там є головний "рубильник" та загальний лічильник на будинок - далі (згідно закону) повноваження  РЕМу  закінчилися.  У Вашу квартиру  підходять дроти, які обслуговує (кокретний  виконавець) і стоїть окремий лічильник, куплений Вами ( а стоїть ... на балансі РЕМ).

Нічого я не купляв і не куплятиму. РЕМ сам міняє, повіряє, ремонтує. Стосовно дротів...
Відповідно до ПКЕЕ (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=z0417-96&text=%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E9   )

споживач електричної енергії - юридична або фізична особа, що використовує  електричну  енергію  для забезпечення потреб власних електроустановок на підставі договору;
     споживачі населеного  пункту  -  населення,  електроустановки якого приєднані  до  технологічних  електричних  мереж  населеного пункту  та  яке розраховується за використану електричну енергію з населеним пунктом;
 населений пункт    -    юридична    особа-споживач   (власник електроустановок  населеного  пункту  або  уповноважена  власником (співвласниками)   експлуатаційна  організація,  в  господарському віданні  якої  є  електроустановки  населеного  пункту),  об'єднує населення на визначеній території та утримує ці електроустановки з метою  забезпечення  електричною  енергією  споживачів  населеного пункту;
 2.4. Межа  експлуатаційної  відповідальності між споживачем - фізичною особою,    об'єднанням    співвласників    (власником) багатоквартирних  будинків  та/або  власником електричних мереж за технічний  стан   і   обслуговування   суміжних   електроустановок установлюється:
     1) для квартир багатоповерхових будинків на відхідних  клемах розрахункових    засобів    обліку   поверхових   або   квартирних електрощитків;
12.8. Споживач на території населеного пункту  розраховується з  постачальником  електричної енергії за тарифом для населення за обсяг електричної енергії,  визначений за показами його лічильника згідно з умовами договору про користування електричною енергією.

Якщо Ви створите ОСББ, то воно може як  "населений пункт" укласти договір з РЕМ брати плату з  Вас і передавати РЕМ. В моєму випадку будинок не є "населеним пунктом".
Відповідно до ПКЕЕН

1. Ці Правила регулюють відносини  між  громадянами  (далі  - споживачі електричної енергії) та енергопостачальниками.
     Правила обов'язкові   для   виконання   всіма  споживачами  енергопостачальниками незалежно від форм власності.
3. Споживання електричної енергії  здійснюється  на  підставі договору  про  користування  електричною енергією між споживачем і енергопостачальником,   що   розробляється    енергопостачальником згідно з  Типовим  договором про користування електричною енергією (додаток 1) і укладається на три роки.
5. У разі розташування об'єктів споживача за різними адресами споживач повинен укласти окремий договір щодо кожного об'єкта.
     У   багатоквартирному   будинку   енергопостачальник  укладає договори з кожним наймачем (власником) квартири.

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=1&nreg=1357-99-%EF&text=%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%E9
Як балансоутримувач, чи виконавець "послуги з утримання будинку..." вірішать  з РЕМ проблему транзиту електроенергії РЕМ по по мережі, яка є на балансі  балансоутримувача, а обслуговується виконавцем "послуги з утримання будинку..." , мені байдуже.  Доречі ПКЕЕН затверджені Постановою КМУ, а ПКЕЕ - Постановою  НКРЕ. То ж у стосунках РЕМ з населенням ПКЕЕН мають перевагу.
( З РЕМ договір не уклав, через їх намагання внести в договір обов`язок оплати тільки по їх рахункам. У рахунках бардак. Тож я наполягаю на оплаті по абон.книжкам. Залякували відключенням,  довелося застосувати прийом суддів про фактичні договірні стосунки. На цю тему є й лист НКРЕ. Тепер пропонують нульовий варіант: не писати ні "по рахункам" ні "по абон.книжкам", а  написати "відповідно до п. 22 ПКЕЕН" ).
funmaster

Теж  саме з водою.  Не повіряйте за свій кошт  лічильники. Лічильник(и) який  купили Ви,  водоканал поставив  собі на баланс! Його зобовєязують повіряти лічильник, бо він стоїть на балансі.

Не на баланс, а на облік. Це різні речі. По ПКМУ № 529 витрати на повірку повинні враховуватися в тариф. Постанову ніхто не оскаржив. Судову практику можна глянути в темі: http://gro-za.org/forum/index.php?topic=5459.0.html
У нас в тарифі витрати на повірку не враховані. Мене це влаштовує. Я здійснюю демонтаж та монтаж своїми руками, транспортування своїми ногами. Безкоштовно. Залишається тільки вартість повірки.  Покищо мене це влаштовує. Бо якщо включать в тариф, то платити доведеться набагато більше, хоч і малими частинами. Тому влаштовує мене  це виключно  з урахуванням місцевих умов та обставин. 

Щодо договорів участь у дискусії припиняю.

Доповнення:
Про лічильники й безкоштовну повірку.
Колись наш "водоканал" вирішив покласти край спорам про повірку і під час розрахунку нового тарифу включив всі витрати на повірку у новий тариф. Обласна інспекція по цінам та ціноутворенню під час процедури погодження цього тарифу його забракувала. пояснення такі: тариф застосовано до всіх споживачів, а лічильники мають не всі, ті що не мають переплачувати не повинні. Видумувати два тарифи : 1 - для споживачів з лічильниками, а 2- - для споживачів без лічильників не стали.   Тож маємо те що описано вище.

Сьогодні, під час пошуку в інеті нормативки по газу, натрапив на цікаве:

Разом з тим НКРЕ повідомляє, що відповідно до Методики розрахунку тарифів на транспортування та постачання природного газу для підприємств з газопостачання та газифікації, затвердженої постановою НКРЕ від 04.09.2002 N 983, витрати пов'язані з плановою повіркою лічильників газу передбачено відшкодовувати за рахунок тарифу на транспортування природного газу.

Це лист НКРЕ 10.01.2004 N 05-39-14/39
http://zakon.nau.ua/doc/?doc_id=308384

Тож безоплатна повірка газових лічильників це блеф. Все враховано в тарифі. І платять усі і хто має лічильник, і хто не  має.
Цікаво, а як ще пошукати, то й не електроенергію знайдеться подібна постанова?
Тоді з водою ( у нас,  за інші міста не  кажу) не так все й погано: не маєш - не платиш, маєш - платиш, але маєш суттєву економію по вартості послуги.

[Юрій Васильович]

funmaster

Якщо Ви не купували лічильник, зн. він Вам дістався  при приватизації квартири. Але зазвичай  власник  свій перший лічильник  купує сам за власні кошти.
Цитувати

ПКЕЕН

8. Прилади обліку електричної енергії (далі - прилади обліку)
мають      бути      придбані,       встановлені,       підключені
енергопостачальником,  а   їх   вартість   та  вартість  послуг  з
встановлення оплачена:
     а) для новозбудованих будинків - забудовниками;

Тому ставлення обленерго до лічильників, як до своєї власності ( на нових лічильниках навіть напис є "Власність Донецькобленерго" так їх завод випускає). Мене це влаштовує (Хоча це можно оспорити, але навіщо? За збереження відповідальний ЖЕК ( бо встановлено за межами квартири - п 11.ПКЕЕН), зняття на повірку, заміну на новий виконує РЕМ. Акт про відповідальність за збереження лічильника та пломб на ньому мені підписувати навіть не пропонують. Єдине, що я засвідчую своїм підписом, це показанння старого та нового під час заміни і все.).
В якійсь темі я описував випадок як у приватному будинку споживач через суд добився повернення знятого лічильника, бо то його власність. Йому повернули з висновком експертизи про непридатність до подальшої експлуатаціїї. А свій ( електронний на зовнішньому боці будинку) залишили, безкоштовно, тепер вже точно як свій власний. А споживач тепер може своїм гратися чи здати на брухт.
Забудовником я не був, тож лічильник  не оплачував.
funmaster

Але ніто не  має права  своїми договорами породити мої  нові обовязки,  які не передбачені Конституцією або Законом.

Хто б заперечував? Саме закон зобов`язує Вас укласти договір розроблений виконавцем на основі тимпового. Укласти з балансоутримувачем, або уповноваженою ним (балансоутримувачем) особою.  Вам не подобається балансоутримувач - оскаржуйте рішення ОМС про  передачу будинку на баланс Цьому балансоутримувачу, або  створюйте ОСББ і беріть на  свій баланс, чи на баланс гарного, вибраного самим ОСББ, балансоутримувача.
funmaster

При всій повазі до Вас, я не погоджуюсь з Вашим  твердженням,  що постанови  КМУ та РКНЄ  мають силу закону, або і більше  ніж закону.

  Де я таке стверджував?
Якщо Ви про цитату з http://ukrkniga.org.ua/ukrkniga-text/34/122/ про підзаконні  акти, то, по-перше, там не так сказано, а по-друге, це не я сказав, це основи права.
Якщо  про це: " Доречі ПКЕЕН затверджені Постановою КМУ, а ПКЕЕ - Постановою  НКРЕ. То ж у стосунках РЕМ з населенням ПКЕЕН мають перевагу.", то це сказано стосовно цих двох конкретних актів (ПКЕЕ і ПКЕЕН). Сказано тому, що енергетики керуються ЗУ "Про електроенергетику" та ПКЕЕ,  а у стосунках зі споживачами ккатегорії населення ще й ПКЕЕН.  В ПКЕЕ є окремі розділи, які стосуються і населення, інші населення не  стосуються. Але в тексті ПКЕЕ деякі розбіжності з текстом ПКЕЕН, тож у разі виникнення спору споживача (населення) з РЕМ з приводу цих  розбіжностей,  ПКЕЕН має перевагу над ПКЕЕ, бо

2. У разі існування суперечності між актами, прийнятими різними за місцем в ієрархічній структурі органами - вищестоящим та нижчестоящим, застосовується акт, прийнятий вищестоящим органом, як такий, що має більшу юридичну силу.

funmaster

Що вказано в постанові КМУ то добре, але в законі вказано,  що точка розподілу  між виробником та споживачем визначається у  договорі.  Тож нехай,  як хочуть пишуть у Правилах, затверджених
КМУ та НКРЄ,  а ми можливо...  домовились   установити  її  і  безпосередньо у  розетці №8.

Будь ласка домовляйтесь. Але майте на увазі,  що  в законі написано загальними фразами спеціально, щоб не перелічувати всі випадки ( по різних послугах різні межі). По кожній конкретній послузі межі визначені підзаконними актами.
По електропостачанню в ПКЕЕН теж загальна фраза "визначається у  договорі", а в типовому договорі пуста графа, бо  договір типовий для всіх (і квартир багатоквартирних будинків, і  окремих будинків приватного сектору), а межі різні навіть у одинакових будинках є різні "вводи". Тож заповнюють цю графу під час укладення договору в залежності від конкретних умов. Але не думайте що з Вами будуть дискутувати. Вам зазначать так , як  це регламентовано ПКЕЕ ( це для них біблія). Правда в багатоквартирних будинках у разі встановлення лічильника за межами квартири може бути трохи інше -  є лист роз`яснення НКРЕ, що межу можна встановити не "на відхідних клемах лічильника", а на "відхідних клемах останнього комутаційного пристою в межах етажного щитка", чи на "вхідних клемах першого комутаційного пристрою в межах  квартири". це саме через те що після лічильника ще може бути купа "СОПЛІВ" за які відповідальність несе ЖЕК. Тільки лист НКРЕ це не нормативний акт, тож все залежатиме від доброї волі  РЕМу, або від наполегливості споживача.

[MirEks]

А наше ОМС каже, що "уповноважена особа" (про яку йдеться в ст.29 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"), з якою маємо укласти договір на   надання   житлово-комунальних   послуг    у  багатоквартирному  будинку , є - Виконавець, якому передані повноваження як Виконавцю, СЕСІЄЮ.
Це насправді так? Таке може бути?
То значить, ми таки маємо укладати договори з .....Виконавцем...?

[Юрій Васильович]

А наше ОМС каже, що "уповноважена особа" (про яку йдеться в ст.29 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"), з якою маємо укласти договір на   надання   житлово-комунальних   послуг    у  багатоквартирному  будинку , є - Виконавець, якому передані повноваження як Виконавцю, СЕСІЄЮ.
Це насправді так? Таке може бути?
То значить, ми таки маємо укладати договори з .....Виконавцем...?

Отримайте від ОМС офіційну письмову відповідь з посиланням на конкретні пункти договору між ОМС ( наскільки я пам`ятаю він у Вас є балансоутримувачем) і Виконавцем ( це може бути і КП , і ПП , і взагалі якесь ТОВ ) про те, що Виконавцю надано (делеговано) повноваження укладати договори зі споживачами ( мешканцями квартир). Матимете такий документ, можете укладати договір з цим Виконавцем.
Договір між ОМС  і Виконавцем можете вимагати для ознайомлення на підставі ЗУ "Про доступ до публічної інформації".
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2939-17

[MirEks]

А наше ОМС каже, що "уповноважена особа" (про яку йдеться в ст.29 ЗУ "Про житлово-комунальні послуги"), з якою маємо укласти договір на   надання   житлово-комунальних   послуг    у  багатоквартирному  будинку , є - Виконавець, якому передані повноваження як Виконавцю, СЕСІЄЮ.
Це насправді так? Таке може бути?
То значить, ми таки маємо укладати договори з .....Виконавцем...?

Отримайте від ОМС офіційну письмову відповідь з посиланням на конкретні пункти договору між ОМС ( наскільки я пам`ятаю він у Вас є балансоутримувачем) і Виконавцем ( це може бути і КП , і ПП , і взагалі якесь ТОВ ) про те, що Виконавцю надано (делеговано) повноваження укладати договори зі споживачами ( мешканцями квартир). Матимете такий документ, можете укладати договір з цим Виконавцем.
Договір між ОМС  і Виконавцем можете вимагати для ознайомлення на підставі ЗУ "Про доступ до публічної інформації".
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2939-17

Чи має ПРАВО сесія селищної ради ДЕЛЕГУВАТИ повноваження укладати договори зі споживачами РІШЕННЯМ:
"Зобов'язати Виконавця укласти договори зі споживачами"?

[ВАВАНчик]

ОМС ВСЕ свои акты излагает в форме РЕШЕНИЙ!

[Юрій Васильович]

До уваги:
Після внесення в 2014р. змін до ЗУ "Про ЖКП", по комунальним послугам ЦО, ГВП, ХВП та водовідведення укладення договорів безпосередньо між Виконавцем та Споживачем передбачено нормами закону.

[Євген]

До уваги:
Після внесення в 2014р. змін до ЗУ "Про ЖКП", по комунальним послугам ЦО, ГВП, ХВП та водовідведення укладення договорів безпосередньо між Виконавцем та Споживачем передбачено нормами закону.

Хотів би повернутися до цього питання, з огляду на те, як на практиці виглядає "втілення" цієї норми. Принаймні, в м. Києві.
Розуміючи, що бути між Київнерего/ТЕЦ і споживачем як раніше не вийде, деякі з власників ЖЕО (що були нав'язані споживачам забудовниками) пішли на такий крок - створили окрему компанію (вже після набрання чинності згаданими змінами до закону), яка отримала ліцензію в КМДА на провадження господарської діяльності з постачання теплової енергії. Ось приклад такої ліцензії. Тепер вони назвали себе "виконавцем послуг з теплопостачання" по нашому будинку і змушують мешканців укласти договори з цією компанією. При цьому, нашого будинку в переліку на сайті КЕ нема. Тобто КЕ якимось чином в курсі, де у них є ніби "альтернатива". Є думка, що це залежить від того, чи згоден поточний "балансоутримувач" передати необхідні комунікації на баланс КЕ. Або щось подібне. В будь-якому разі не думаю, що такий критерій розподілу "сфер впливу" передбачений законом.
Що Ви думаєте з цього приводу? Законно буде укласти договір з такою компанією? Чи можна відмовитися і примушувати КЕ укласти прямий договір? Дякую.

[Перо]

Законно буде укласти договір з такою компанією? Чи можна відмовитися і примушувати КЕ укласти прямий договір? Дякую.

Почніть з інформаційних (електронних) запитів до КМДА про виконавців послуг (УБ, ЦО, ГВ, ХВ) по Вашому будинку з 01.07.2014 р. із зазначенням правових підстав для визначення саме цих виконавців.
http://kievcity.gov.ua/content/39_dostup-do-publichnoi-nformatsii.html
Щодо "примушування" -то позовна вимога має бути про визнання договору укладеним (з виконавцем).
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=7940.0.html
Слід врахувати, що у договорах слід вказувати тарифи на ЦО, ГВ ХВ, проте вони зараз масово оскаржуються в судовому порядку, у т. ч. з підстав неконституційності утворення органу (НКРЕКП), який ці тарифи встановлював, про що вже деякими судами задоволені клопотання про звернення до ВСУ щодо внесення подання до КСУ:
http://gro-za.org/forum/index.php/board,42.0.html

[Євген]

Почніть з інформаційних (електронних) запитів до КМДА про виконавців послуг (УБ, ЦО, ГВ, ХВ) по Вашому будинку з 01.07.2014 р. із зазначенням правових підстав для визначення саме цих виконавців.
http://kievcity.gov.ua/content/39_dostup-do-publichnoi-nformatsii.html

Дякую за поради. А чому саме з 1 липня 2014?

[Перо]

Дякую за поради. А чому саме з 1 липня 2014?

Ви можете запитати за будь-який час. Але, саме з 01.07.2014 р. набрав чинності Закон України "Про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення розрахунків за енергоносії", яким, зокрема, доповнено ст. 19 Закону України "Про ЖКП" частинами наступного змісту:

"4. Виконавцем послуг з централізованого опалення та послуг з централізованого постачання гарячої води для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання з постачання теплової енергії (теплопостачальна організація).

5. Виконавцем послуг з централізованого постачання холодної води та послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем) для об’єктів усіх форм власності є суб’єкт господарювання, що провадить господарську діяльність з централізованого водопостачання та водовідведення".

А до 01.07.2014 р. виконавців послуг ЦО, ГВ і ХВ у м. Києві не було, що встановлено судом у справі № 2а-1405/06:
http://gro-za.org/forum/index.php?topic=4722.0.html