Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

С исполнителем очень понятно.
Только иск хочу подать против балансодержателя. Это он не составил договор в соответствии с ст.26. Не установил порядок формирования тарифов. Не выполнял приборку территории и жильцы оплачивали ООО неизвестно за что. Не установил взаимоотношения по постановлению529.
Не подходит такое.

[Юрій Васильович]

Договор между балансодержателем и ООО должен по тексту соответствовать ст.26?

11) умови доступу в квартиру, будинок, приміщення, на земельну ділянку для усунення аварій, неполадок, огляду мереж, зняття контрольних показників засобів обліку;

Спробуйте пояснити, як цей пункт виконувати між КО і ТОВ. Де в КО його власна квартира? Або яким приладом обліку вимірюється послуга з утриманняя будинку?
Або

9) визначення точок розподілу, в яких відбувається передача послуг від виконавця/виробника споживачу;

Де визначити точку розподілу послуги з утриманняя будинку?

[Gelo]

Требование применение ст.26 и др. указаны в Приказе 60

Цитувати

Приказ 3.3. З виконавцем послуг з утримання  будинків  і  споруд  та прибудинкових  територій  укладається  договір на надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових  територій  згідно  з вимогами   статей   21,   25,  26,  28,  29  Закону  України  "Про житлово-комунальні послуги" ( 1875-15 ).

[Юрій Васильович]

Требование применение ст.26 и др. указаны в Приказе 60

Ну то й що? Не треба ж "ліпити" в договір ті умови, що сторін не стосуються. Фактично то є типові умови на всі можливі випадки.  Зайве вказувати  не потрібно.

[Gelo]

Сообразил. Надо подавать иск от нового лица !!!
Думаю найду от кого именно.

Вот только после обсуждений пунктиков иска появилось серьезное сомнение в положительном результате иска.
Отработаю иск по другому, посмотрим.

Не треба ж "ліпити" в договір ті умови, що сторін не стосуються. Фактично то є типові умови на всі можливі випадки.  Зайве вказувати  не потрібно.

Что требуется, а что нет Вам лучше знать. Я писал бы все, что предусмотрено приказом.

[Gelo]

Головне - ЖБК може не замовляти виконання всього типового переліку. На то він і типовий, а не обов'язковий.

В обсуждении такое пояснение понятно тем кто знает принципиальную разницу между типовым и обязательным перечнем.
Много говорится на  форуме и рассматривается в суде о типовом договоре. Где недопустимо самовольное изменение текста или пропуск чего либо. Договор должен соответствовать типовому.
Почему типовой перечень не обязателен по соблюдению его содержания.
Сразу оговорюсь, что согласен с тем, что в Постановлении 560 содержание перечня явно имеет пункты не обязательные в выполнении исполнителем, можно своими силами. Чего не скажешь о постановлении 529. В перечне указан минимальный набор услуг.

Как понимать? В одном случае не обходимо соблюдать условия Типового договора хотя он не обязательный. В другом случае допустимо не соблюдать Типовой перечень, т.к. не является обязательным. Почему ? Как определяется обязательный .... или нет.

Деякі послуги можуть виконуватись самими мешканцями ( Прибирання сходових кліток ) і не бути включеними в тариф, або виконуватись самим ЖБК за рахунок внесків (ремонти), або членами ЖБК ( прибирання території)  і теж не бути включеними в тариф.  Ви бачили протоколи загальних зборів ЖБК?

Эта цитата относится к домам ЖСК или домам различной формы собственности?

)))Это последняя неясность для нового иска.

[thunderclap]

Много говорится на  форуме и рассматривается в суде о типовом договоре. Где недопустимо самовольное изменение текста или пропуск чего либо. Договор должен соответствовать типовому.
Почему типовой перечень не обязателен по соблюдению его содержания.

Типовий договір розробляється для тих випадків, коли Законом встановлено обов'язковість існування договірних відносин і визначено істотні умови договору. Типовий договір саме і визначає ці істотні умови, які не можливо виключити із тексту договору. Але сторони можуть вносити до тексту договору свої доповнення, які конкретизують певні моменти і не погіршують становища сторін договору. Стосовно ЖКП, то на день сьогоднішній Закон визначає такий договір щодо послуг ЖКП між виробником/виконавцем і споживачем, як договір приєднання. Виробник/виконавець на основі типового договору готує договір на надання споживачеві послуг ЖКП, цей договір може бути укладений лише шляхом приєднання споживача до запропонованого договору в цілому. Споживач не може запропонувати свої умови договору.
Утримання будинків і прибудинкових територій визначається Правилами утримання жилих будинків та прибудинкових територій (наказ ДержкомЖКГ 17.05.2005  N 76). Саме ці правила є обов'язковими для утримання будинку. Відповідно до Правил балансоутримувач експлуатує багатоквартирний будинок та формує замовлення підрядним організаціям щодо надання ЖКП. В НПА України не вказано, що Типовий перелік послуг з утримання будинків  і споруд (Постанова КМУ від 20 травня 2009 р. N 529) містить вичерпний перелік обов'язкових послуг. Відповідно обов'язковість виконання одночасно всіх послуг із нього не встановлена. Балансоутримувач, виконавець, споживач можуть вносити свої пропозиції щодо реальної потреби в ЖКП з нього.

Деякі послуги можуть виконуватись самими мешканцями ( Прибирання сходових кліток ) і не бути включеними в тариф, або виконуватись самим ЖБК за рахунок внесків (ремонти), або членами ЖБК ( прибирання території)  і теж не бути включеними в тариф.  Ви бачили протоколи загальних зборів ЖБК?

Эта цитата относится к домам ЖСК или домам различной формы собственности?

Це може стосуватися будь-яких багатоквартирних будинків. Квартировласники-споживачі, наприклад, через громадські слухання можуть вносити свої пропозиції до переліку послуг

[Gelo]

В НПА України не вказано, що Типовий перелік послуг з утримання будинків  і споруд (Постанова КМУ від 20 травня 2009 р. N 529) містить вичерпний перелік обов'язкових послуг. Відповідно обов'язковість виконання одночасно всіх послуг із нього не встановлена. Балансоутримувач, виконавець, споживач можуть вносити свої пропозиції щодо реальної потреби в ЖКП з нього.

Раз в НПА не сказано, что Типовой перечень услуг по содержанию домов и сооружений (Постановление КМУ от 20 мая 2009 N 529) содержит исчерпывающий перечень обязательных услуг разве это является основанием для самостоятельного невыполнения определенной услуги исполнителем. Если Типовой перечень не содержит исчерпывающий перечень вероятно это означает возможность добавления других услуг на основаниях, установленных законом. Не знаю каких именно законов, возможно:

через громадські слухання можуть вносити свої пропозиції до переліку послуг

Может есть другие нормы по внесению изменений в Типовой перечень?

Самостоятельное сокращение исполнителем услуг из перечня, приведет к несоответствию взятых им обязательств по предоставлению услуг в полном объеме. К примеру, уберет уборку придомовой территории или содержание внутридомовых сетей, других услуг необходимых для нормального функционирования освещения, отопления, водопоставки и т.д
Не очень вяжется с логикой. Как должно быть по закону?

[thunderclap]

Раз в НПА не сказано, что Типовой перечень услуг по содержанию домов и сооружений (Постановление КМУ от 20 мая 2009 N 529) содержит исчерпывающий перечень обязательных услуг разве это является основанием для самостоятельного невыполнения определенной услуги исполнителем.

Закон встановлює обов'язковість укладення договору про надання послуг  з  утримання  будинків  і споруд між балансоутримувачем/виконавцем та квартировласником/споживачем. В п.2 Типового договору визначено, що

Виконавець  надає  послуги  відповідно  до  встановленого рішенням  органу  місцевого самоврядування тарифу, його структури, періодичності  та строків надання послуг, копія якого додається до цього договору.

Таким чином обов'язковим  є виконання тих складових, які включені в структуру тарифу, із дотриманням встановлених строків і періодичності. Якщо вашим договором якась послуга не передбачена, то ви не можете вимагати її виконання. За Законом немає обов'язкових послуг, але є обов'язковий для укладення договір про надання послуг, а сам перелік цих послуг договором і визначається.

Самостоятельное сокращение исполнителем услуг из перечня, приведет к несоответствию взятых им обязательств по предоставлению услуг в полном объеме. К примеру, уберет уборку придомовой территории или содержание внутридомовых сетей, других услуг необходимых для нормального функционирования освещения, отопления, водопоставки и т.д
Не очень вяжется с логикой. Как должно быть по закону?

Обов'язок виконавця - надання передбачених договором послуг. Відповідальність за експлуатацію будинку несе балансоутримувач, який має забезпечити дотримання Правил утримання будинків і споруд. Якщо співвласники будинку організовані в ЖБК чи ОСББ, то вони самостійно визначають на своїх зборах потребу в отриманні тих чи інших послуг. Якщо вони не потребують послуги прибирання, бо можуть самостійно підтримувати належний санітарний стан, то з якого дива виконавець має ним нав'язувати цю послугу. В будинках де відсутня самоорганізація населення таке рішення за них приймає ОМС, який затверджує перелік послуг і включає їх в тариф.

Ось вам напрямок для розмірковувань. Співвласник багатоквартирного будинку (власник приміщення/квартири) повинен належним чином утримувати майно - багатоквартирний будинок. Стандарт цього утримання описано в Правилах утримання будинків і споруд. Безпосередньо експлуатацію будинку забезпечує балансоутримувач. Співвласник вносить свою частку витрат на утримання будинку (внески в цільові фонди ЖБК/ОСББ, оплата послуг з утримання будинку тощо). Якщо ви вважаєте, що балансоутримувач не забезпечує виконання цих правил, то ви повинні зібрати конкретні докази того, що саме і коли із передбаченого Правилами не виконано (акти обстеження, дефектні акти, висновки уповноважених державних контролюючих органів). Якщо такі докази неналежного утримання будинку у вас будуть на руках, то тільки після цього варто звертатися до суду з позовом до балансоутримувача.

[Gelo]

Якщо ви вважаєте, що балансоутримувач не забезпечує виконання цих правил, то ви повинні зібрати конкретні докази того, що саме і коли із передбаченого Правилами не виконано (акти обстеження, дефектні акти, висновки уповноважених державних контролюючих органів). Якщо такі докази неналежного утримання будинку у вас будуть на руках, то тільки після цього варто звертатися до суду з позовом до балансоутримувача.

Учитывая невозможность получения информации о проведении проверок контролирующими органами. Отсутствие информации о составлении актов обследования, дефектных актов,  актов о подготовке к отопительному сезону, заключения уполномоченных государственных контролирующих органов практически делает невозможным обращения в суд. Разве нельзя подать иск и обвинить балансодержателя во всех грехах и пусть он докажет, что я не прав.

Уточняю. Письменно обращался к балансодержателю, но ответ не поступил. ОМС направил балансодержателю письмо с приложением моего информационного запроса и припиской о выполнение ответа по моему адресу. Ответа нет. Получается я не просто хочу подать обвинительный иск, не имею возможности решить эти вопросы в досудебном порядке.

[thunderclap]

Учитывая невозможность получения информации о проведении проверок контролирующими органами. Отсутствие информации о составлении актов обследования, дефектных актов,  актов о подготовке к отопительному сезону, заключения уполномоченных государственных контролирующих органов практически делает невозможным обращения в суд. Разве нельзя подать иск и обвинить балансодержателя во всех грехах и пусть он докажет, что я не прав.

То вам на допомогу

Ст. 60 ЦПК від 18.03.2004 № 1618-IV
1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.
2. Докази подаються сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі.

3. Доказуванню підлягають обставини, які мають значення для ухвалення рішення у справі і щодо яких у сторін та інших осіб, які беруть участь у справі, виникає спір.
4. Доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

Якщо ви когось в чомусь звинувачуєте, то передусім ви і маєте надати докази на підтвердження цих звинувачень. Бо за відсутності доказів від вас протилежній стороні достатньо просто заперечувати ваші звинувачення. Ваш позов буде просто необгрунтованим!

Уточняю. Письменно обращался к балансодержателю, но ответ не поступил. ОМС направил балансодержателю письмо с приложением моего информационного запроса и припиской о выполнение ответа по моему адресу. Ответа нет. Получается я не просто хочу подать обвинительный иск, не имею возможности решить эти вопросы в досудебном порядке.

То оскаржуйте не надання вам відповіді на звернення, а не Договір. Рухайтеся поступово: від малого до великого! Але ж це саме ви відмовилися від укладення договору із виконавцем:

А у вашої довірительниці існують якісь договірні стосунки з тією Житловою організацією?

Нет. Хотя предлагали на основании Типового. Он соответствовал оригиналу до знака препинания.

Тому що вам ще вимагати?

[Gelo]

То оскаржуйте не надання вам відповіді на звернення, а не Договір. Рухайтеся поступово: від малого до великого!

Обжаловать может и можно, но есть вероятность отсутствия в суде балансодержателя или его представителя. Для этого убедительные причины. Чего тогда мелочиться.

Але ж це саме ви відмовилися від укладення договору із виконавцем:

А у вашої довірительниці існують якісь договірні стосунки з тією Житловою організацією?

Нет. Хотя предлагали на основании Типового. Он соответствовал оригиналу до знака препинания.

Этот вариант больше не рассматривается. Иск будет от 3-го лица. Ю.В. в этом вопросе указал на будущие трудности в суде.

[Юрій Васильович]

Иск будет от 3-го лица.

Тобто? 
Позов про що?    Визнати договір втратившим чинність з 01.01.2006р. шансів мало. Формально договір не є "укладеним до набрання чинності цим Законом". Вимога розірвання договору в судовому порядку через якісь "негаразди" , в тому числі через те, що ТОВ не назване Виконавцем, теоретично можлива, але  практично не має сенсу. ТОВ Вам укласти договір пропонувало. Це Ви відмовились. По факту ТОВ є Виконавцем.

виконавець - суб'єкт господарювання, предметом діяльності якого є надання житлово-комунальної послуги споживачу відповідно до умов договору;

ТОВ вірогідно є суб'єктом господарювання, предметом діяльності якого є надання житлово-комунальної послуги, це можна перевірити по реєстру. Відповідно до умов договору з КО, ТОВ зобов'язане надавати послугу з утримання будинку власникам квартир.  Ви теж ніяким договором не визначені Споживачем. Але це ж не заважає Вам ним бути і навіть подавати позови "на захист прав споживача"!  Якщо ж такий позов буде прийнятий і відкрите провадження, то КО з ТОВ можуть швиденько укласти новий договір, скасувавши попередній. В результаті в позові буде відмовлено, бо договір і так вже не буде чинним.

   

То оскаржуйте не надання вам відповіді на звернення, а не Договір. Рухайтеся поступово: від малого до великого!

Обжаловать может и можно, но есть вероятность отсутствия в суде балансодержателя или его представителя. Для этого убедительные причины. Чего тогда мелочиться.

Отримаєте заочне рішення. Які проблеми...

Чего не скажешь о постановлении 529. В перечне указан минимальный набор услуг.

Хто Вам сказав? Ось перша редакція :

Додаток   до Порядку
                         ТИПОВИЙ ПЕРЕЛІК
             послуг з утримання будинків і споруд та    прибудинкових територій

Скоротити перелік послуг за ПКМУ 529 могли навіть споживачі

     За результатами громадських слухань перелік послуг за  кожним будинком   може  бути  зменшено  виконавцем  порівняно  з  типовим переліком за умови одержання у строк до 30 днів з дати  проведення громадських   слухань   оформленого   письмово   в   установленому законодавством  порядку  рішення   власників   житлових   будинків (гуртожитків),    власників    квартир   (житлових   приміщень   у гуртожитках),  власників нежитлових приміщень у житлових  будинках
(гуртожитках)  про  забезпечення  надання  послуг,  запропонований виконавцем перелік яких зменшено.

     У разі   коли   перелік   послуг   зменшується,    виконавець перераховує  тарифи  і подає новий розрахунок тарифів відповідному органові місцевого самоврядування,  що приймає  рішення  про  його затвердження (погодження).

(Як споживачам впливати не перелік зараз, дивіться ПКМУ 869 і наказ №390)
У ПКМУ 869 Вже не типовий перелік, а просто перелік

Тариф на послуги розраховується окремо за кожним будинком залежно від запланованих кількісних показників послуг, що фактично повинні надаватися для забезпечення належного санітарно-гігієнічного, протипожежного, технічного стану будинків і споруд та прибудинкових територій з урахуванням переліку послуг згідно з додатком до цього Порядку.

З власниками (наймачами) квартир (житлових приміщень у гуртожитку) та власниками, орендарями нежитлових приміщень у житловому будинку (гуртожитку) укладається договір про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (далі - договір про надання послуг).

Послуги надаються з урахуванням встановленого рішенням органу місцевого самоврядування тарифу, його структури, періодичності та строків надання послуг. Копія такого рішення є невід'ємною частиною договору про надання послуг.

Інформація про перелік послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій, їх вартість, структуру тарифу, його зміну з обґрунтуванням її необхідності доводиться до відома споживачів у порядку, затвердженому Мінрегіоном.

Структура тарифу це і є перелік послуг. Структуру затверджує ОМС. Зверніть увагу на коментарі від  thunderclap. Тільки зауваження: Договір приєднання це не про утримання будинку :

7. Договір на надання послуг з централізованого опалення, послуг з централізованого постачання холодної води, послуг з централізованого постачання гарячої води, послуг з водовідведення (з використанням внутрішньобудинкових систем), що укладається виконавцем із споживачем - фізичною особою, яка не є суб’єктом господарювання, є договором приєднання.

Самостоятельное сокращение исполнителем услуг из перечня, приведет к несоответствию взятых им обязательств по предоставлению услуг в полном объеме.

По-перше не самостійне. По-друге "в полном объеме" це у Вашому випадку той перелік, що зазначено в договорі КО (балансоутримувача, що повинен виконувати функції управління) та ТОВ (виконавця послуги з утримання будинку для власників квартир).

[Gelo]

Иск будет от 3-го лица.

Тобто?

Ранее вы показали на ст. ГПК, согласно которой если ранее судом установлен  Исполнитель, в последующих судах этого доказывать не  требуется . Поэтому, если получится иск, будет от 3-го лица. Хотя у них уже 4-й или 7-й юрист (все из бестолковых), которые  даже не знают простых вещей по ГПК.     Но береженного бог бережет .   Лучше 3-е лицо.

 

По факту ТОВ є Виконавцем.

виконавець - суб'єкт господарювання, предметом діяльності якого є надання житлово-комунальної послуги споживачу відповідно до умов договору;

Это только определение кто такой исполнитель. ООО действительно является исполнителем и обслуживает более 100 домов стоящих на балансе в ОМС. По отношению к домам КО вопрос открытый.

ТОВ вірогідно є суб'єктом господарювання, предметом діяльності якого є надання житлово-комунальної послуги, це можна перевірити по реєстру. Відповідно до умов договору з КО, ТОВ зобов'язане надавати послугу з утримання будинку власникам квартир.

Как бы в договоре было действительно написано зобов'язане надавати послугу з утримання будинку власникам квартир,  такого бурного обсуждения не было с моей стороны.                       Согласно условию договора с КО, ООО поручено выполнять часть работ из типового перечня постановления 560. Действие, которого завершилось со дня вступления постановления 529.  На этом действие договора завершилось.  Работы по ПКМУ 529 этому ООО не поручалось.

  Якщо ж такий позов буде прийнятий і відкрите провадження, то КО з ТОВ можуть швиденько укласти новий договір, скасувавши попередній. В результаті в позові буде відмовлено, бо договір і так вже не буде чинним.

Вся беда КО и ООО (где руководитель одно лицо), что  КО не выполняет хозяйственной деятельности с конца 90-х годов. Официально зарегистрирован директор (данные из стат.управления), избранный в те 90-е годы. В едином реестре, где регистрируются руководители (не знаю, как правильно называется) с 2000г. регистрация руководителя КО не производилась.  Избрание директора по Уставу производится советом правления, состоящий из председателей домов ЖСК, последний раз собирались до 2000г. Переизбрание должно проводиться через 5 лет  (ЗУ « О кооперации»).  Поэтому подпись договора или доверенности будет недействительная. Быстренько нового договора не будет.

То оскаржуйте не надання вам відповіді на звернення, а не Договір. Рухайтеся поступово: від малого до великого!

Обжаловать может и можно, но есть вероятность отсутствия в суде балансодержателя или его представителя. Для этого убедительные причины. Чего тогда мелочиться.

Отримаєте заочне рішення. Які проблеми... 

При отсутствии законного директора кто подпишет и  подаст возражение на иск. Какое суд примет решение, если не будет возражений от КО?

Самостоятельное сокращение исполнителем услуг из перечня, приведет к несоответствию взятых им обязательств по предоставлению услуг в полном объеме.

По-перше не самостійне. По-друге "в полном объеме" це у Вашому випадку той перелік, що зазначено в договорі КО (балансоутримувача, що повинен виконувати функції управління) та ТОВ (виконавця послуги з утримання будинку для власників квартир).

Это уже перегиб в толковании. В договоре перечень выполняемых работ в соответствии с ПКМУ 560, а ООО должно выполнить только часть этого перечня.  Вы указываете на постановления, где установлен порядок уменьшения перечня услуг, которые принятые после постановления 560. ПКМУ 869 в 2011г. и Приказ 390 в 2012г. Как вышеприведенные толкования об уменьшении перечня услуг относятся к обсуждаемому договору?
Выходит, на период  действия постановления 560 не было правовых актов позволяющих уменьшить перечень услуг.

[thunderclap]

Самостоятельное сокращение исполнителем услуг из перечня, приведет к несоответствию взятых им обязательств по предоставлению услуг в полном объеме.

По-перше не самостійне. По-друге "в полном объеме" це у Вашому випадку той перелік, що зазначено в договорі КО (балансоутримувача, що повинен виконувати функції управління) та ТОВ (виконавця послуги з утримання будинку для власників квартир).
Это уже перегиб в толковании. В договоре перечень выполняемых работ в соответствии с ПКМУ 560, а ООО должно выполнить только часть этого перечня.  Вы указываете на постановления, где установлен порядок уменьшения перечня услуг, которые принятые после постановления 560. ПКМУ 869 в 2011г. и Приказ 390 в 2012г. Как вышеприведенные толкования об уменьшении перечня услуг относятся к обсуждаемому договору?
Выходит, на период  действия постановления 560 не было правовых актов позволяющих уменьшить перечень услуг.

У вашому випадку, коли в будинку існує юридична особа (ЖБК/КО) створена співвласниками будинку, питання визначення переліку послуг є компетенцією виключно цього ЖБК/КО. Ні ПКМУ №560, ні №529 не є підставою вимагати від ЖБК/КО замовлення всіх послуг із переліку, якщо ЖБК/КО вважає за можливе щось виконувати власними силами. В цьому і полягає особливість утримання багатоквартирних будинків через органи організованих співвласників. Всі питання  щодо утримання своїх будинків співвласники вирішують самостійно на загальних зборах. Ви ж весь час намагаєтеся уникнути вирішення питань через статутні органи ЖБК/КО, але за законом жоден суд не може  втручатися у їх статутну діяльність щодо укладення господарських договорів відповідно до прийнятих рішень.
Законом гарантовано право співвласнику будинку вимагати дотримання балансоутримувачем Правил утримання будинків і споруд, але те що правила в чомусь не дотримуються ще треба довести. Виконання певних вимог Правил може відбуватися як шляхом отримання певних послуг від підрядника, так і власними зусиллями самого ЖБК/КО без отримання послуг. Відсутність в господарському договорі між ЖБК/КО якоїсь послуги із переліку не є доказом того, що Правила не виконуються.
Якщо ви вважаєте себе споживачем послуг ЖБК/КО, ООО, то у вас має бути згідно до Закону укладений з останніми обов'язковий договір на нададння ЖКП. Ось тоді формально за Законом ви користуєтеся правами споживача, і маєте відповідні обов'язки. За відсутності договору ваше право вважати себе споживачем ще треба встановити. Так само треба встановити і статус ООО.