Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

Обсуждение ушло несколько в сторону.
 Вопрос с уборкой стоит не в том кто убирал или может убирать. Вопрос будет о том, что балансодержатель не поручал выполнять приборку, а ООО утверждает о выполнении этой услуги не зная даже о размерах земельного участка дома.
КО не поручил уборку ввиду отсутствия оформленной придомовой территории. Планируя вероятно или самостоятельно это делать, или рассчитывая на выполнение этой услуги ОМС за которым числится земельный участок дома.

[thunderclap]

КО не поручил уборку ввиду отсутствия оформленной придомовой территории. Планируя вероятно или самостоятельно это делать, или рассчитывая на выполнение этой услуги ОМС за которым числится земельный участок дома.

Что вы выдумываете. Где вы видели что бы ОМС за деньги местного бюджета оплачивал уборку территории вокруг ЖСК дома. Придомовая территория - это территория используемая для обслуживания дома, через неё организован подход, подьезд к нему. Эта территория определяется градостроительными нормами, стандартно 20 м от стен дома, где то может быть больше, где то меньше в зависимости от плотности застройки. Эта территория указана в проектной документации на дом в части о внешнем благоустройстве. Эта территория не требует какого то иного оформления, но при желании обьединение совладельцев дома может оформить ее в свою собственность.
Ваш дом имеет придомовую территорию, иначе не бывает. Вопрос лишь в её площади. И это именно территория, а не земельный участок, на который оформляется право собственности или пользования.

[Gelo]

Что вы выдумываете.

Не буду говорить о различных законах в поддержку моих слов и установленном порядке оформления. Есть документ, точнее два, подтверждающие мои слова об отсутствии земельного участка в доме. Постараюсь сейчас, чуть-чуть позже выложить хоть один.

[Gelo]

Письмо Земагентства города.

Хотел хотя бы это письмо показать. НЕ ПРОХОДИТ !!
Юрий Васильевич, Вы показывали здесь сразу несколько фото.
Все действительно проходит - убедились, получается всегда только У ВАС.

[Gelo]

Права потребителя нарушены в лишении возможности заключения типового договора, где учтены права потребителя услуг.

Це твердження не відповідає дійсності. Сам по собі оскаржуваний договір не перешкоджає укладенню договорів між ТОВ Україна та власниками квартир.

На каком основании можно заключать типовой договор с ООО?
ООО «Украина», не имеет статуса Балансодержателя, Управляющего или Исполнителя,  следовательно, не имеет законного права на заключение Типового договора с потребителем. Согласно ст.21 Закона обязанность на заключение Типового договора возлагается на Исполнителя, который обязан:
«3) подготовить и заключить с потребителем договор на предоставление жилищно-коммунальных услуг с определением ответственности за соблюдение условий его выполнения согласно типовому договору».

ч.2 ст.18  ЗУ «О защите прав потребителей»

Будь ласка:

2. Умови договору є несправедливими,  якщо всупереч  принципу добросовісності  його  наслідком  є  істотний дисбаланс договірних прав та обов'язків на шкоду споживача.

Имеется другое мнение по спорному договору.
Разве в ч.2 … на шкоду споживача, это не применительно  к третьему лицу?
  В договоре отсутствует статья о правах и обязанностях, об ответственности Объединения и Жилищной организации это и является существенным  дисбалансом ущемляющий права потребителя услуг .
      Договор «О сотрудничестве» не соответствует типовому договору и не отвечает требованиям Приказа № 60 и Закону Украины "О жилищно-коммунальных услугах ".
Форма типового договора утверждена Постановлением КМ Украины от 12.07.05 № 560 «Об утверждении Порядка формирования тарифов на услуги по содержанию домов и сооружений и придомовых территорий и типового договора о предоставлении услуг по содержанию домов и сооружений и придомовых территорий», и распространяется на всех субъектов хозяйствования, осуществляющих соответствующую деятельность.

 

ч.1 ст.215 ЦК

Стаття 215. Недійсність правочину
1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину
1. Зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також інтересам держави і суспільства, його моральним засадам.
{Частина перша статті 203 в редакції Закону № 2756-VI від 02.12.2010}

1. Ви не довели що оскаржуваний договір суперечить цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства.
 [/quote]
Договором нарушены ст.ст.15,19,21,23, 24,25,26  Закона Украины «О жилищно-коммунальных услугах»,
 Приказ ГК Украины по вопросам ЖКХ № 60,
Постановлением КМ Украины №560 
Постановлением КМ Украины №529,

[Юрій Васильович]

Нет слов...

На каком основании можно заключать типовой договор с ООО?

Це інше питання. Ми розглядали питання можливості чи неможливості укладення договору "кінцевого" споживача з ТОВ. Для цього ми не маємо усієї потрібної інформації. Ви просите оцінити позовну заяву фізичної особи про визнання договору між юридичними особами недійсним. Вас запитали: "Які права фізичної особи порушує господарський договір юридичних осіб?"
Один з Ваших аргументів неможливо укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ. Я Вам пояснюю договір, що Вам не сподобався, не перешкоджає укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ. Крапка! Навіть, якщо  з інших причин укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ було б ( або дійсно є ) неможливо, то це могло б бути предметом іншого позову.

ООО «Украина», не имеет статуса Исполнителя,

Які маєте підстави для такого твердження? Інформація, яка б давала підстави так стверджувати, в темі відсутня.
Навіть, ящо таке твердження буде відповідати дійсності, то це не буде підставою для визнання договору між юридичними особами недійсним.

Имеется другое мнение по спорному договору.
Разве в ч.2 … на шкоду споживача, это не применительно  к третьему лицу?

Це стосуєтья споживача що є стороною договору. Споживача, що є фізичною особою.

Стаття 18. Визнання недійсними умов договорів, що обмежують  права споживача ...

Стаття 1. Визначення термінів
     У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:

22) споживач   -  фізична  особа,  яка  придбаває,  замовляє, використовує або має намір  придбати  чи  замовити  продукцію  для особистих  потреб,  безпосередньо  не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника;

Господарський договір двох юридичних осіб не створює прав і обов'язків для споживача - фізичної особи.

Договор «О сотрудничестве» не соответствует типовому договору

І не повинен йому відповідати. Типовий договір затверджено лише для укладення між Виконавцем послуги з утримання будинку та "кінцевого" споживача в особі власника квартири, квартиронаймача, власника нежитлового пиміщення у будинку.

Договором нарушены ст.ст.15,19,21,23, 24,25,26  Закона Украины «О жилищно-коммунальных услугах»,
 Приказ ГК Украины по вопросам ЖКХ № 60,
Постановлением КМ Украины №560 

Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг

Процитуйте мінімальні норми.
Стосовно інших статей, це загальна фраза. Вам потрібно доводити по пунктах договору: де, яке солво, яке речення не відповідає яким : пункту, частині, статті закону, постанови, наказу.  В позові цього нема.

Постановлением КМ Украины №529,

І сміх, і гріх... Договір 2005 року. ПКМУ №529 2009 року. Як в 2005 році можно було передбачити що буде в Постанові 2009 року?

[Юрій Васильович]

ООО «Украина», не имеет статуса Исполнителя,

А в попередньому процесі Ви такого не стверджували.

В обґрунтуванні позову посилались на те, що з вересня 2005 року відповідач надає послуги по утриманню будинку та прибудинкової території для споживачів послуг, які проживають за адресою: АДРЕСА_1.
Вивчивши матеріали справи, заслухавши пояснення сторін, суд встановив, ТОВ «Україна» є офіційним виконавцем послуг  по утриманню будинку та прибудинкової території за адресою: АДРЕСА_1.

Із матеріалів справи вбачається і це встановлено судом, що позивачка проживає в квартирі АДРЕСА_1, який знаходиться на обслуговуванні товариства з обмеженою відповідальністю «Україна» і є виконавцем послуг по утриманню будинку та прибудинкової території.

[Gelo]

ООО «Украина», не имеет статуса Исполнителя,

А в попередньому процесі Ви такого не стверджували.

В обґрунтуванні позову посилались на те, що з вересня 2005 року відповідач надає послуги по утриманню будинку та прибудинкової території для споживачів послуг, які проживають за адресою: АДРЕСА_1.
Вивчивши матеріали справи, заслухавши пояснення сторін, суд встановив, ТОВ «Україна» є офіційним виконавцем послуг  по утриманню будинку та прибудинкової території за адресою: АДРЕСА_1.

Із матеріалів справи вбачається і це встановлено судом, що позивачка проживає в квартирі АДРЕСА_1, який знаходиться на обслуговуванні товариства з обмеженою відповідальністю «Україна» і є виконавцем послуг по утриманню будинку та прибудинкової території.

Если ВЫ говорите о решении про применение недействительных тарифов, тогда я уже знал статью об исполнителе. В том деле этот вопрос не играл ни какого смысла. На руках были решения судов об отмене тарифов с 2004г. по 2013г. и сильные законодательные статьи законов, как аргумент признания исковых требований.
Тогда у меня только зародилась идея оспорить договор балансодержателя.

Если эти цитаты из дела по начислению задолженности. Так там не до исполнителя. Срок исковой давности определен в 5 лет, задолженность начислена по тарифу, который отменен со дня его принятия, а решение об этом лежало в деле. Там много чего было и вопрос исполнителя был бы каплей в том беззаконии.
 

[Gelo]

 

Один з Ваших аргументів неможливо укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ. Я Вам пояснюю договір, що Вам не сподобався, не перешкоджає укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ. Крапка!

Если ст.21 ЗУ «Про ЖКП» установлено, что право заключения типового договора предоставлено Исполнителю, а ООО выполняя только часть работ из ПКМУ №560 имеет на это право. Тогда дальше этот вопрос мною не обсуждается.

Навіть, якщо  з інших причин укласти договір "кінцевого" споживача з ТОВ було б ( або дійсно є ) неможливо, то це могло б бути предметом іншого позову.

Почему другой иск. Балансодержатель своим договором лишил возможности потребителя заключить типовой с исполнителем – исполнителя в договоре нет.

ООО «Украина», не имеет статуса Исполнителя,

 

Які маєте підстави для такого твердження? Інформація, яка б давала підстави так стверджувати, в темі відсутня.
Навіть, ящо таке твердження буде відповідати дійсності, то це не буде підставою для визнання договору між юридичними особами недійсним.

 
Рассматривая это нарушение совместно с другими выявленными нарушениями, разве не будет основанием?

Имеется другое мнение по спорному договору.
Разве в ч.2 … на шкоду споживача, это не применительно  к третьему лицу?

 

Це стосуєтья споживача що є стороною договору. Споживача, що є фізичною особою.
Стаття 18. Визнання недійсними умов договорів, що обмежують  права споживача ...
Стаття 1. Визначення термінів

Здесь все понятно. Ошибочка вышла с моей стороны.

 

Договор «О сотрудничестве» не соответствует типовому договору

 

І не повинен йому відповідати.

 Это судебное решение по содержанию не соответствует обсуждаемому вопросу, но здесь  обсуждается договор с балансодержателем. В решении есть заключение суда подтверждающее существование типового договора с балансодержателем.  http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/27043585  Так можно указывать на несоответствие с типовым?

Стаття 15. Мінімальні норми житлово-комунальних послуг
Процитуйте мінімальні норми.

По поставленному вопросу надо понимать, что минимальные нормы не существуют. Правильно понял?

Стосовно інших статей, це загальна фраза. Вам потрібно доводити по пунктах договору: де, яке солво, яке речення не відповідає яким : пункту, частині, статті закону, постанови, наказу.  В позові цього нема.

Этим и  занимаюсь. Надо определиться что правильно, а что глупость.

Постановлением КМ Украины №529,
І сміх, і гріх... Договір 2005 року. ПКМУ №529 2009 року. Як в 2005 році можно було передбачити що буде в Постанові 2009 року?

В 2009г. можно было воспользоваться условиями договора:

5.3  Изменение к настоящему Договору оформляется согласованным  сторон протоколом.

Ввиду отсутствия протокола ООО не имеет основания для выполнения работ или услуг.

[Юрій Васильович]

Если ВЫ говорите о решении про применение недействительных тарифов, тогда я уже знал статью об исполнителе. В том деле этот вопрос не играл ни какого смысла.

Я говорю про рішення

Зобов'язати ТОВ «Україна» здійснити перерахунок за надані послуги по утриманню будинку та прибудинкової території відповідно до чинних  та діючих тарифів на час надання послуг за період з 05.09.2012 року по 31.03.2013 року.

В тій справі Ви ТОВ «Україна» вважали Виконавцем і прохали зобов'язати ТОВ «Україна» здійснити перерахунок за надані послуги з утримання будинку. Для вирішення справи суду ВАЖЛИВО БУЛО З'ЯСУВАТИ : 1. Чи було в зазначений період ТОВ «Україна» виконавцем послуги у Вашому будинку, 2. Чи ТОВ «Україна» надавало послугу, 3. Чи був дійсним тариф на послугу, що застосовувало ТОВ «Україна». суд ВСТАНОВИВ

суд встановив, ТОВ «Україна» є офіційним виконавцем послуг  по утриманню будинку та прибудинкової території за адресою: АДРЕСА_1.

Вам перекласти на російську?

[Юрій Васильович]

В решении есть заключение суда подтверждающее существование типового договора с балансодержателем.

Мова про договір між

Судом встановлено, що між позивачем та ЖУ «Південне» ДП «Екос» 19.06.2008 року було укладено типовий договір про надання послуг з утримання будинків та споруд прибудинкової території (а.с. 18).

а позивач

за позовом ОСОБА_1

фізична особа, тобто "кінцевий" споживач. Балансоутримувач уклав типовий договір з "кінцевим" споживачем, що відповідає вимогам ст. 29.Ви ж намагаєтесь оспорювати договір між балансоутримувачем та виконавцем, тобто господарський договір.

Балансодержатель своим договором лишил возможности потребителя заключить типовой с исполнителем

Та нічого він Вас не "лишил! Ідіть укладайте. Вам же пропонували. Ви самі не бажаєте, тому і вигадали цей позов.

Рассматривая это нарушение совместно с другими выявленными нарушениями, разве не будет основанием?

Балансоутримувач може бути для Вас виконавцем і мати з Вами типовий договір. В той же час Він може "найняти" для виконання робіт ТОВ і укладе з ним господарський договір.

В 2009г. можно было воспользоваться условиями договора:
   

5.3  Изменение к настоящему Договору оформляется согласованным  сторон протоколом.

Ввиду отсутствия протокола ООО не имеет основания для выполнения работ или услуг.

Вносити зміни до договору то їх право, а не обов'язок. Постанова 259 зміює порядок формування тарифу, що не є предметом договору і не потребує його зміни.

[Gelo]

В тій справі Ви ТОВ «Україна» вважали Виконавцем і прохали зобов'язати ТОВ «Україна» здійснити перерахунок за надані послуги з утримання будинку. Для вирішення справи суду ВАЖЛИВО БУЛО З'ЯСУВАТИ : 1. Чи було в зазначений період ТОВ «Україна» виконавцем послуги у Вашому будинку, 2. Чи ТОВ «Україна» надавало послугу, 3. Чи був дійсним тариф на послугу, що застосовувало ТОВ «Україна». суд ВСТАНОВИВ

суд встановив, ТОВ «Україна» є офіційним виконавцем послуг  по утриманню будинку та прибудинкової території за адресою: АДРЕСА_1.

Я указал на ООО как на исполнителя, т.к. меня это устраивало.
Суд подтвердил ООО официальным исполнителем, т.к. это его процессуальная обязанность установить исполнителя.
ООО не возражал быть исполнителем, т.к. ему это было выгодно.
По ГПК, каждое обстоятельство должно быть доказано. Отсутствие доказательства об исполнителе устраивало ВСЕХ.

[Gelo]

Вносити зміни до договору то їх право, а не обов'язок. Постанова 259 зміює порядок формування тарифу, що не є предметом договору і не потребує його зміни.

Почему не упоминаете о Типовом перечне услуг в постановлении 529?  Именно услуги этого перечня не понятно  кем должны выполняться. Разве это не существенное нарушение прав потребителя?

   П О С Т А Н О В А  від 20 травня 2009 р. N 529                       Про затвердження Типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій
  Додаток
                                                        до Порядку
                         ТИПОВИЙ ПЕРЕЛІК
             послуг з утримання будинків і споруд та
                     прибудинкових територій 

     Прибирання прибудинкової території
     Прибирання сходових кліток
     Вивезення побутових     відходів    (збирання,    зберігання,
перевезення,    перероблення,    утилізація,    знешкодження    та
захоронення)
     Прибирання підвалу, технічних поверхів та покрівлі
     Технічне обслуговування ліфтів
     Обслуговування систем диспетчеризації
     Технічне обслуговування внутрішньобудинкових систем:
        гарячого водопостачання;
        холодного водопостачання;
        водовідведення;
        теплопостачання;
        зливової каналізації
     Дератизація
     Дезінсекція
     Обслуговування димовентиляційних каналів

Балансоутримувач може бути для Вас виконавцем і мати з Вами типовий договір. В той же час Він може "найняти" для виконання робіт ТОВ і укладе з ним господарський договір.

Может нанять, только на условиях Приказа:

Приказ 3.3. З виконавцем послуг з утримання  будинків  і  споруд  та прибудинкових  територій  укладається  договір на надання послуг з утримання будинків і споруд та прибудинкових  територій  згідно  з вимогами   статей   21,   25,  26,  28,  29  Закону  України  "Про житлово-комунальні послуги" ( 1875-15 ).

              ст.28 принята 2014г.,  ст.29 не подходит для  ЖСК
Посмотрим ст.21.25.26.     Предварительно надо взглянуть на ст.24 и последовательно ст.25

Стаття 24. Права та обов'язки балансоутримувача
1. Балансоутримувач має право:
1) здійснювати функції утримання на балансі переданого йому за договором з власником майна та управляти їм чи передавати за договором повністю або частково функції управління управителю;

Стаття 25. Права та обов'язки управителя
1. Управитель має право:
2) укладати договори з виробниками, виконавцями, споживачами в порядку, встановленому законом;

Ст. 26 согласно требованию Приказа

Стаття 21. Права та обов'язки виконавця
1. Виконавець має право:
1) розробляти і подавати на затвердження розрахунки щодо рівня цін/тарифів на житлово-комунальні послуги першої і другої групи (пункти 1 та 2 частини першої статті 14 цього Закону) в порядку, встановленому законодавством;

2. Виконавець зобов'язаний:
3) підготувати та укласти із споживачем договір на надання житлово-комунальних послуг з визначенням відповідальності за дотримання умов його виконання згідно з типовим договором;

Этих пунктов, а также и всех остальных в договоре нет. Приказом это прописано.

Вы утверждаете:

Цитувати
Балансодержатель своим договором лишил возможности потребителя заключить типовой с исполнителем
Та нічого він Вас не "лишил! Ідіть укладайте. Вам же пропонували. Ви самі не бажаєте, тому і вигадали цей позов.

Заключать договор с ООО, в качестве кого он будет заключать договор?  Если он не исполнитель, а выполняющий части работ согласно перечню ПКМУ №560

Из прав исполнителя следует, что ООО не являясь исполнителем не имеет права на составление и утверждение тарифов.

Стаття 26. Істотні умови договору між виконавцем/виробником та споживачем

Вот сам Типовой договор.
Разве здесь не указаны требования по составлению Типового договора?
Договор между балансодержателем и ООО должен по тексту соответствовать ст.26?

[Юрій Васильович]

По ГПК, каждое обстоятельство должно быть доказано.

Стаття 61. Підстави звільнення від доказування

3. Обставини, встановлені судовим рішенням у цивільній, господарській або адміністративній справі, що набрало законної сили, не доказуються при розгляді інших справ, у яких беруть участь ті самі особи або особа, щодо якої встановлено ці обставини.

Читайте рішення суду:

суд встановив, ТОВ «Україна» є офіційним виконавцем послуг  по утриманню будинку та прибудинкової території за адресою: АДРЕСА_1.

за обставинами справи встановлено, що житлово-комунальні послуги ТОВ «Україна» надавала відповідно до затвердженого переліку,

Вам Георгій намагався пояснити, щоВи можете не досягти мети скасування договору між КО і ТОВ, але судом буде встановлено факт надання Вам послуг ТОВ, що потім ТОВ зможе використовувати на свою користь. Зауваження було слушне. Але ймовірно Георгій не знав про інші Ваші судові справи. Так от, у наступних Ваших з ТОВ судових справах ТОВ МОЖЕ НЕ ДОКАЗУВАТИ ФАКТ що ТОВ є Виконавцем, і що ТОВ житлово-комунальні послуги  надавало ( в період зазначений в тому рішенні ).

[Юрій Васильович]

Почему не упоминаете о Типовом перечне услуг в постановлении 529?  Именно услуги этого перечня не понятно  кем должны выполняться. Разве это не существенное нарушение прав потребителя?

Я Вам про перелік вже пояснював. На прикладі пререліку з ПКМУ 560. Різниці ніякої. 
Я Вам можу навести приклад: в сусідньому будинку (ЖБК) у ЖЕКи - замовили лише одну позицію з переліку а саме Диспетчерізацію ліфтів. Тобто свої ліфти під'єднали до пульту ЖЕКи. Електроенергію ліфтів сплачують напряму РЕМ. Ремонт ліфтів замовляють ОТIS.