Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Автор: Anticommunal:

Я говорю о праве обращаться в суд таких монстров коммуналки, как Водоканал и теплосети.

А чого це Ви позбавили їх такого права?
Автор: Anticommunal:

Облэнерго в расчет не беру, потому как счетчики есть у всех да и продукт у них специфический, он либо есть, либо его нет.

По-перше облэнерго теж монополіст. По-друге на воду теж можна лічильники ставити без проблем. І теплолічильники можна ставити, не так просто як на воду, але засновником сайту і вже й деким з учасників доведена така можливість.

[Anticommunal]

А чого це Ви позбавили їх такого права?

А за что мне их любить-то? За то, что норовят ободрать меня, как липку? В процессе подготовки к судебному заседанию, при подготовке апелляции и кассации я дополнительно просмотрел ряд постановлений НКРЭ и КМ, касающихся формирования тарифов на тепловую энергию - очень много интересного, в том числе и правила начисления оплаты за потребленную тепловую энергию. МТМ дважды добивалось издания судебного приказа и оба раза эти приказы были отменены. А вот в судах мои аргументы почему-то показались несущественными. В ближайшие пару-тройку дней выложу весь материал в своей теме.

[Юрій Васильович]

Мабуть і цей діалог перенесу у Вашу тему.

Цитоване Вами рішення:  http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16059907

[Anticommunal]

Мабуть і цей діалог перенесу у Вашу тему. Цитоване Вами рішення:  http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16059907

А еще есть вот это http://reyestr.court.gov.ua/Review/21840807
По поводу переноса возражений не имею, потому как если собрать в одно целое все художества теплосетей всех мастей, то получится весьма впечатляющая картина. Что по части тарифов, что по части расчета потребленной тепловой энергии, что по части договоров. В моем архиве есть судебное решение по иску к теплосетям

Апеляційний суд Рівненської області 1/2161/11 - 28.12.2012
у справі за позовом  ОСОБА_2  до комунального підприємства Рівненської міської ради "Теплотранссервіс" про визнання договору з доповненнями до нього "про надання послуг з централізованого опалення та підігріву води" таким, що укладений

05.01.2011 р. ОСОБА_2 звернувся до суду з позовом  до УП (КП) "Теплотранссервіс" про зобов’язання останнього укласти з ним договір про надання комунальних послуг. В подальшому  свої позовні вимоги змінив та просив суд визнати  договір  про надання послуг з централізованого опалення та підігріву води  таким, що укладений  із внесеними позивачем доповненнями.
Однак, статтями 15, 16 ЦК України не передбачено такий спосіб захисту права, як визнання договору укладеним.

Окрім того, за своєю правовою суттю зазначений договір є договором приєднання, оскільки відповідно до ст. 634 ЦК України договором приєднання є договір, умови якого встановлені однією із сторін у формулярах або інших стандартних формах, який може бути укладений лише шляхом приєднання другої сторони до запропонованого договору в цілому.
Друга сторона не може запропонувати свої умови договору.

Как видите, все с точностью до наоборот...

  Редагування. Виправлено помилку у посиланні на ЄДРСР.

[Anticommunal]

Просматривая "Запитання", нашел интересный вопрос:

Вопрос: с какого момента необходимо оплачивать услуги теплосети в данной ситуации согласно закона и чем это определено?

Дал ответ следующего содержания

Обратитесь в теплосети письменно с указанием причины обращения - в Вашем случае это заключение договора. Есть два варианта. 1й - подайте заявление с предложением заключить договор на основе типового (Постанова КМУ №630, 2005 г.) и попросите сделать отметку о приеме на копии заявления (обязательно!). Вариант 2 - направить заявление тепловикам письменно, рекомендованным отправлением, в двух экз., с просьбой вернуть Вам второй экземпляр с отметкой о приеме заявы, вместе с ответом по сути заявления. Ждите месяц - это срок, установленный ЗУ "Про звернення громадян". Дальше по обстоятельствам. А платить Вы должны только с даты подписания договора. Все же эти ходы с заявой нужны для того, чтобы Вас не обвинили в уклонении от заключения договора (ст.19, 20, 21  ЗУ "Про житлово-комунальни послуги". Если этого не сделаете, будете платить по решению суда, уж они-то знают, какой закон Вам подыскать в подобнои случае. Мое ИМХО - чтобы сделать все быстро и доказательно, действуйте по варианту 1 - тогда в любом суде будете выглядеть белым и пушистым

Какие будут мнения, уважаемые форумчане? Давая ответ по сути, что платить надлежит с момента заключения договора я подсмотрел в судебном решении http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/25339106

[Юрій Васильович]

Давая ответ по сути, что платить надлежит с момента заключения договора я подсмотрел в судебном решении

З того рішення не зрозуміло скільки саме сплачено відповідачем. Можливо, що сплачено і  з дати отримання ордеру. Потрібно бачити позовну заяву, розрахунок боргу, платіжки відповідача та ін. Але в будь-якому разі в даному випадку договір було укладено практично зразу після отримання ордеру (ордер 14.02. - договір 07.03. ( поки виписався зі старої адреси - прописався тут, пройшов деякий  час)). А автор того питання два місяці був відсутнім, що можно розцінити і як ухилення від укладення  договору. До того ж у цьому випадку зі слів аввтора можна зробити припущення, що  тепломережа не є  виконавцем (є виробником)  і взагалі не укладає договори зі споживачами. Тому формально він взагалі мав би укласти договір з балансоутримувачем і йому ж і платити. Проте маємо  безліч судових рішень, коли позови виробників задовільняють.

[Юрій Васильович]

Окрім того, за своєю правовою суттю зазначений договір є договором приєднання, оскільки відповідно до ст. 634 ЦК України договором приєднання є договір, умови якого встановлені однією із сторін у формулярах або інших стандартних формах, який може бути укладений лише шляхом приєднання другої сторони до запропонованого договору в цілому.

Маячня. Наочний приклад софістики.

Стаття 634. Договір приєднання

     1. Договором приєднання є договір,  умови якого  встановлені однією  із сторін у формулярах або інших стандартних формах,  який може бути укладений  лише  шляхом  приєднання  другої  сторони  до запропонованого   договору   в   цілому.  Друга  сторона  не  може запропонувати свої умови договору.

Умови договору на жкп одна сторона повинна не встановити, а розробити на основі типового.
А ЗУ "Про ЖКП" ( доречі закон спеціальний, тоді як ЦК - загальний) допускає пропозицію  та узгодження інших ( зокрема і другої сторони) умов:

2. Крім  істотних  договір  може містити інші умови за згодою сторін.
.............
 5. Процедура погодження договору відбувається протягом одного місяця з дня внесення проекту договору однією із сторін. 

То який це договір приєднання, коли його і вносити може будь-хто і пропонувати свої умови є можливість.
Та фраза суду явно бездумно списана з тексту позивача.

[Anticommunal]

З того рішення не зрозуміло скільки саме сплачено відповідачем

Ну почему же не ясно? Вот это просит предприятие:

Підприємство просило стягнути з відповідача заборгованість за надані послуги в розмірі 4 481 грн. 41 коп., оскільки відповідач після укладення договору про надання послуг з централізованого опалення та постачання гарячої води провів оплату за надані послуги в сумі 193 грн. 96 коп.

А вот это решение суда 1й инстанции:

Рішенням Ковельського міськрайонного суду Волинської області від 15 листопада 2011 року в задоволенні позову підприємства теплових мереж "Ковельтепло" відмовлено

А это решение ВССУ:

Рішення апеляційного суду Волинської області від 20 грудня  2011 року скасувати, рішення Ковельського міськрайонного суду Волинської області від 15 листопада 2011 року залишити в силі

То есть предприятие удовольствовалось оплатой в сумме 193 грн 96 коп., произведенной после заключения договора. Может, чуть больше, поскольку явно не указано, но никак не ранее даты получения ордера - это в крайнем случае. А вообще-то поскольку договор заключен, то должно быть с даты заключения договора, по крайней мере так предусмотрено типовым договором (Постановление КМУ №630).

[Anticommunal]

А если налицо вторая сторона медали - не я виновник в том, что договор не заключен? Теплосети представили мне проект договора в октябре 2012 года (внимание - с номером и датой, чего не должно быть, но отдельные дятлы даже на своих ошибках не в состоянии учиться:

Разом з тим, колегія суддів вважає за необхідне відмітити, що суд не вправі зобов'язати відповідачку укласти конкретний договір з певним номером, до того ж датою, яка вже минула (АС Запорожской обл. 01.06.2011, справа №22-2612/11)

Я как добропорядочный гражданин, используя данное мне законом право, направляю теплосетям свои замечания относительно отдельных моментов в тексте договора, причем в несущественных условиях, а теплосеть по сути вопроса так и не удосужилась ответить. Более того, теплосеть утверждает, что проект договора прислан мне ошибочно, ссылаясь на решение суда двухлетней давности обязать меня заключить договор. Я им, конечно верю, но ведь в сопроводительном письме от 05.10.2012 нет ни слова о том, что проект договора прислан мне ошибочно. Так на каком основании мне теперь будут насчитывать плату за отопление и начиная с какого периода? Я ведь как споживач свои обязанности выполнил...

[Юрій Васильович]

Ну почему же не ясно?

Не зрозуміло як сума 193,96 грн. співвідноситься з періодом з 07.03 по 15.04. Тариф невідомий, площа не відома.

но никак не ранее даты получения ордера

Так  раніш і бути не може. Раніш відповідач не був ні власником цього приміщення, ні наймачем.

[Юрій Васильович]

А если налицо вторая сторона медали - не я виновник в том, что договор не заключен?

А ще є третя. Ви послугу  отримували? Отримували.  Якість зараз до уваги не беремо. Як є акти-претензії, скарги, акти про температурний режим, тощо, то можно вимагати їх врахування. Розмір тарифу зараз до уваги не беремо. Якщо були підстави вважати тариф необгрунтованим, то потрібно було його оскаржувати. Якщо рішення про встановлення тарифу не скасовані, то тариф чинний. Договору не було? Не було. Тобто підстав отримувати послугу не було? Не було. Але отримували? Отримували. Безпідставно? Безпідставно. То поверніть набуте безпідставно. Не можете повернути? А дійсно ж неможливо повернути. То сплатіть вартість набутого.

Згідно розрахунків позивача за опалювальний період з жовтня 2009р. по квітень 2010р. нараховано до сплати безпідставно спожитої теплової енергії в розмірі 10574,24грн. та направлено лист-вимогу про сплату вартості безпідставно отриманої теплової енергії від 19.08.2010р. за вих. № 36/Т-17800-5794, що підтверджується матеріалами справи.

Відповідно до ст.1212 ЦК України, особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньо правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов”язана повернути потерпілому це майно.

Відповідно до ст. 1213 ЦК України набувач зобов”язаний повернути потерпілому безпідставно набуте майно в натурі. У разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.

Враховуючи, що відповідач не надав суду доказів того, що він не користувався в опалювальному періоді з жовтня 2009р. по квітень 2010р. тепловою енергією у приміщенні за адресою: АДРЕСА_2, та доказів її оплати, не відмовився від наданої послуги з постачання теплової енергії, суд вважає позовні вимоги про стягнення вартості безпідставно набутої теплової енергії в сумі 10574,24грн. обґрунтованими, оскільки відсутність письмово укладеного договору на постачання теплової енергії не виключає зобовязання сплатити її вартість у встановленому законом порядку.

Позов задовольнити.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16486070

Враховуючи, що відповідач не надав суду доказів того, що він не користувався в опалювальному періоді з листопада 2008р. по жовтень 2010р. тепловою енергією у приміщенні по вул.Ньютона,111 та доказів її оплати, не відмовився від   наданої послуги з постачання теплової енергії, суд вважає позовні вимоги про   стягнення вартості безпідставно набутої теплової енергії в сумі 38841,45грн. обґрунтованими, оскільки відсутність письмово укладеного договору на постачання теплової енергії не виключає зобов’язання сплатити   її вартість   у встановленому   законом порядку.

  http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/13658983

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/21550635

Відповідачем ні суду першої інстанції, ні апеляційному суду не надано доказів на підтвердження відсутності опалення у спірний період або його відключення у встановленому порядку.

Оскільки у відповідача відсутні прилади обліку, КП „Харківські теплові мережі” розрахунок максимального теплового навантаження на опалення приміщення виконано з розрахунку площі приміщення у відповідності до нормативного документу „Норми та вказівки по нормуванню витрат палива та теплової енергії на опалення житлових та грамадських споруд, а також на господарсько-побутові потреби в Україні” КТМ 204 України 244-94, які затверджені Держжитлокомунгоспом України 14.12.1993р.

Згідно розрахунків КП „Харківські теплові мережі” за опалювальний період з грудня 2005р. по жовтень 2008р. нараховано до сплати безпідставно спожитої теплової енергії в розмірі 53189,86грн. та направлено лист-вимогу про сплату вартості безпідставно отриманої теплової енергії від 27.07.2009р. за вих. № 708/юр, що підтверджується матеріалами справи.

Відповідно до ст.1212 Цивільного кодексу України, особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньо правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов’язана повернути потерпілому це майно. Відповідно до ст. 1213 Цивільного кодексу України набувач зобов’язаний повернути потерпілому безпідставно набуте майно в натурі. У разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.

Як вірно зазначено судом першої інстанції, оскільки відповідач не надав суду доказів того, що він не користувався в опалювальному періоді з грудня 2005р. по жовтень 2008р. тепловою енергією у приміщенні по вул.Ньютона,111, та доказів її оплати, не відмовився від наданої послуги з постачання теплової енергії, судом обгрунтовано стягнуто 53189,86грн. вартості безпідставно набутої теплової енергії.

Слід також зазначити, що доводи апеляційної скарги відносно того, що так як якого-небудь договору (угоди) щодо використання спірних приміщень між відповідачем (правонаступником орендаря) та власником вищезгадуваного будинку по вул. Ньютона, 111 не існує, то відповідач не зобов’язаний сплачувати суму заборгованості є необгрунтованим, оскільки відсутність письмово укладеного договору на постачання теплової енергії не виключає зобов’язання сплатити її вартистьу встановленому законом порядку.

Апеляційну скаргу Дочірнього підприємства акціонерного товариства "Харківстальконструкція" Харківське спеціалізоване управління № 3 залишити без задоволення.

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9279796
Незаконне відключення http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/21438142
У апеляції відмовлено  http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/24968995
Касація на користь МТМ http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/25314564
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/22553023

[Anticommunal]

А ще є третя. Ви послугу  отримували? Отримували

Юрий Васильевич, а еще есть четвертая сторона, а также пятая. Возможно, со временем отыщутся еще, но это будет со временем. Итак, четвертая сторона. Я живу во многоквартирном доме. В соответствии со ст.29 ЗУ "Про ЖКП"

1. Договір на надання житлово-комунальних послуг у багатоквартирному будинку  укладається між власником квартири, орендарем чи квартиронаймачем та балансоутримувачем або уповноваженою ним особою.

между мной и теплосетями стоит балансодержатель. Ни устно, ни письменно, ни в еще каком-то мыслимом виде балансодержатель не извещал меня о переуступке своих прав кому-либо. Следовательно, теплосеть и по букве и по духу закона для меня пустое место. А какие там отношения между балансодержателем и теплосетью - не моя печаль. Далее, сторона пятая

Стаття 19. Учасники договірних відносин у сфері житлово-комунальних послуг
1. Відносини  між  учасниками  договірних  відносин у сфері житлово-комунальних послуг  здійснюються  виключно  на  договірних засадах

Нигде, я подчеркиваю, нигде, ни в одном законе Украины не упоминается такое умопомрачительное понятие, как "відносини, що фактично склались" или "фактичні договірні відносини". Это ноу-хау украинского суда, плод его воспаленной фантазии. Упомянутые Вами статьи ЦКУ

Відповідно до ст.1212 ЦК України, особа, яка набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи (потерпілого) без достатньо правової підстави (безпідставно набуте майно), зобов'язана повернути потерпілому це майно.
Відповідно до ст. 1213 ЦК України набувач зобов'язаний повернути потерпілому безпідставно набуте майно в натурі. У разі неможливості повернути в натурі потерпілому безпідставно набуте майно відшкодовується його вартість, яка визначається на момент розгляду судом справи про повернення майна.

конечно интересны в познавательном плане, но есть одно НО

Цей Закон    визначає    основні    засади    організаційних, господарських відносин, що виникають у сфері надання та споживання житлово-комунальних  послуг між їхніми виробниками,  виконавцями і споживачами, а також їхні права та обов'язки

Это определено в ЗУ "Про ЖКП" и яснее не выразиться... И последнее. Я не приобретаю посредством отопительных приборов имущество как таковое, поскольку тепло - не имущество. Тепло - это товар, такой же как электроэнергия, как газ, так что ЦК Украины в этом случае не при делах, в лучшем случае - как материал для справок, и не более того...

[Юрій Васильович]

Ну-ну. Як у Вас  все просто. Начебто це і не Ви писали Автор: Anticommunal:

Я в аналогичной ситуации, тяжба с теплосетями. Суд уже состоялся, все докази Позивача признаны действенными, мои аргументы как-то отсутствие договора, мои возражения в суде в связи с отсутствием доказательной базы у Позивача, с детальной аргументацией по каждому доказательству во внимание не были приняты, решение, естественно, принято в пользу Позивача, хотя по объему да и по содержанию эти доказательства лишь жалкая пародия на таковые. Запорожский АС оставил все без изменения, а ВССУ и вовсе отфутболил кассацию.

Автор: Anticommunal:

Я не приобретаю посредством отопительных приборов имущество как таковое, поскольку тепло - не имущество. Тепло - это товар, такой же как электроэнергия, как газ, так что ЦК Украины в этом случае не при делах, в лучшем случае - как материал для справок, и не более того...

Так і відповідачі у цитованих справах не придбавали майно як такове, вони отримували  товар - теплову енергію. Але є ще таке поняття як аналогія закону.
 Автор: Anticommunal:

Ни устно, ни письменно, ни в еще каком-то мыслимом виде балансодержатель не извещал меня о переуступке своих прав кому-либо.

Достатньо у визначеному для цього ЗМІ поінформувати.

[Anticommunal]

Ну-ну. Як у Вас  все просто. Начебто це і не Ви писали

Юрий Васильевич, так просто было бы, если не аналогии в воспаленном мозгу там, где закон уже все определил и разложил по полочкам. Вот только я запамятовал - а что Вы там давеча за украинский суд говорили, точнее за соблюдение закона и законности?

Стаття 8. Аналогія
1. Якщо  цивільні  відносини  не  врегульовані  цим Кодексом, іншими  актами  цивільного  законодавства  або   договором,   вони регулюються  тими  правовими  нормами  цього Кодексу,  інших актів цивільного законодавства, що регулюють подібні за змістом цивільні відносини (аналогія закону).
2. У   разі  неможливості  використати  аналогію  закону  для регулювання цивільних  відносин  вони  регулюються  відповідно  до загальних засад цивільного законодавства (аналогія права)

И на всякий случай о полномочиях ЦК

Стаття 9. Застосування Цивільного кодексу України до врегулювання відносин у сферах господарювання, використання природних ресурсів, охорони довкілля, а також до трудових та сімейних відносин
1. Положення  цього  Кодексу  застосовуються  до врегулювання відносин,  які виникають у сферах використання природних  ресурсів та охорони  довкілля,  а  також  до трудових та сімейних відносин, якщо вони не врегульовані іншими актами законодавства.
2. Законом можуть бути  передбачені  особливості  регулювання майнових відносин у сфері господарювання

И причем здесь аналогии? А насчет информирования в СМИ - так я ведь бульварную прессу не читаю, а в Урядовом курьере вряд ли какой-то там балансодержатель станет распинаться о том, что он переуступил свои права, да кто его туда пустит... Если на судебной повестке нет отметки о вручении под роспись - это не повестка, а клочок бумаги, и ни один суд с этим не спорит. А тут какой-то балансодержатель...




[/quote]

[Юрій Васильович]

А насчет информирования в СМИ - так я ведь бульварную прессу не читаю, а в Урядовом курьере вряд ли какой-то там балансодержатель станет распинаться

Рішення ОМС публікуються у місцевих ЗМІ, а не в Урядовому кур'єрі.

Вот только я запамятовал

А Ви перечитайте все спочатку.