Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Gelo]

Позов Ви не "відіб'єте".

Почему? 
Не существенно для суда: "Теплоэнерго" является исполнителем  или исполнителем ЖКУ?
Платить ему за тепловую энергию или за ЖКУ.

[Юрій Васильович]

Почему?

Така судова практика, навіть коли Виробники не є Виконавцями. У Вашому випадку, якщо вірити Вашому повідомленню про Р.№ 628, Виконавець є затвердженим і це рішення є чинним. Тому для суду то є правомочний Виеонавець.

Не существенно для суда: "Теплоэнерго" является исполнителем  или исполнителем ЖКУ?
Платить ему за тепловую энергию или за ЖКУ.

Цю "абракадабру" я не зрозумів.

[Gelo]

Не существенно для суда: "Теплоэнерго" является исполнителем  или исполнителем ЖКУ?
Платить ему за тепловую энергию или за ЖКУ.

Цю "абракадабру" я не зрозумів.

Не могу понять, почему Вы объединяете понятие исполнитель услуг и исполнитель ЖКУ?
Исполнитель услуг продает тепловую энергию, исполнитель жилищно-коммунальных услуг предоставляет ЖКУ по содержанию дома и придомой территории.

[Юрій Васильович]

Не существенно для суда: "Теплоэнерго" является исполнителем  или исполнителем ЖКУ?

Исполнитель услуг продает тепловую энергию, исполнитель жилищно-коммунальных услуг предоставляет ЖКУ по содержанию дома и придомой территории.

"Теплоэнерго" предоставляет ЖКУ по содержанию дома и придомой территории?
Ну насмішили!

[Gelo]

Исполнитель услуг "Теплоэнерго" не может заключать Типовые договоры.

  Така судова практика, навіть коли Виробники не є Виконавцями. У Вашому випадку, якщо вірити Вашому повідомленню про Р.№ 628, Виконавець є затвердженим і це рішення є чинним. Тому для суду то є правомочний Виеонавець.

Не имеет смысла доказывать, что этот Исполнитель продает тепловую энергию?  Потребитель оплачивает ЖКУ по обслуживанию внутренних систем ЦО и горячего водоснабжения. 

[thunderclap]

Не могу понять, почему Вы объединяете понятие исполнитель услуг и исполнитель ЖКУ?
Исполнитель услуг продает тепловую энергию, исполнитель жилищно-коммунальных услуг предоставляет ЖКУ по содержанию дома и придомой территории.

Читайте уважно НПА. Щодо ЖКП, то Виконавець послуг = Виконавець ЖКП, ЖКП = комунальні послуги (ГВП, ХВП, електропостачання, ЦО, УТПВ) + послуги утримання будинку та прибудинкової території + послуга управління будинком та інші.
Теплову енергію продає її Виробник. Виробник теплової енергії = Теплоенерго. Постачання теплової енергії ≠ виконання послуги ЦО. Виробник може бути виконавцем послуги ЦО, а якщо, наприклад, ЖБК чи ОСББ (балансоутримувач) має з Виробником договір на постачання теплової енергії і розраховується за неї за загальним лічильником, то виконавцем ЦО може бути ЖБК/ОСББ, але вони можуть уповноважити Виробника укладати договори із споживачами на виконання послуг ЦО.
Ось тому Вам і радили всебічно досліджувати ситуації і статус всіх учасників правовідносин у ващому конкретному випадку!

[Gelo]

Теперь становится яснее!
Остались кое-какие неясности.
По ЗУ "Про ЖКП":  -Не утвердлено равенство обязанностей и прав между исполнителем услуг и исполнителем ЖКУ, которые имеют существенную разницу между собой.
-Исполнитель услуг не имеет права заключать Типовой договор.
- ... якщо, наприклад, ЖБК чи ОСББ (балансоутримувач) має з Виробником договір на постачання теплової енергії
Если его нет в наличии. Как тогда Виробник может быть исполнителем ЦО?
-... виконавцем ЦО може бути ЖБК/ОСББ, але вони можуть уповноважити Виробника укладати договори із споживачами на виконання послуг ЦО.
 Уполномочить, значит передать право быть исполнителем ЖКУ или Управляющим? Передать право, тогда Выробник должен предоставлять ЖКУ по ЦО (обслуживание внутренней системы трубопровода). Управляющий -догвор будет от лица ЖСК/ОСББ.
Заключение договора на что? предоставление услуг по ЦО? Тогда потребитель не должен платить ЖКУ/ОСББ за услуги по обслуживанию ЦО. Платить по договору за тепловую энергию? это должен делать ЖКУ/ОСББ.
Других оснований для передачи на заключения Типового договора Законом не предусмотрено.

Так все наворочено, запутано. 
Ю.В. правильно сказал, не будут в суде разбираться. Особенно когда в этом Они не заинтересованы.

Така судова практика, навіть коли Виробники не є Виконавцями. У Вашому випадку, якщо вірити Вашому повідомленню про Р.№ 628, Виконавець є затвердженим і це рішення є чинним. Тому для суду то є правомочний Виеонавець.

Вот если отменить решение №628. Исполнитель услуг не отвечает требованиям, частично изложеных Ю.В.:

? Рішенням ОМС №628 навпаки визначено виконавців. Воно оскаржене? Воно скасоване? У Вас є відомості про ліцензію, статут, договір з балансоутримувачем або з ОМС, надання/не надання згоди на приз начення, відповідність  процедури призначення Наказу № 60?

Из НПА можно добавить еще несоответствия.
Перевести "Теплоэнерго" в статус Производителя/ Изготовителя. В этом случае не будет разногласий в толковании. Пусть продает тепловую энергию.

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

Теперь становится яснее!

З огляду на подальші питання, є великий сумнів в тому.

Автор: Gelo:

По ЗУ "Про ЖКП":  -Не утвердлено равенство обязанностей и прав между исполнителем услуг и исполнителем ЖКУ, которые имеют существенную разницу между собой.

ЗУ "Про ЖКП" взагалі ні яких інших послуг, окрім житлово-комунальних послуг, не охоплює. В сфері ЖКП  існують лише Виконавці житлово-комунальних послуг, ніяких окремих исполнителей услуг в цій сфері не існує. Виконавця житлово-комунальної послуги закон називає Виконавець.

Цей Закон визначає основні засади організаційних, господарських відносин, що виникають у сфері надання та споживання житлово-комунальних послуг між їхніми виробниками, виконавцями і споживачами, а також їхні права та обов'язки.

виконавець - суб'єкт господарювання, предметом діяльності якого є надання житлово-комунальної послуги споживачу відповідно до умов договору;

-Исполнитель услуг не имеет права заключать Типовой договор. Твердження не відповідає нормам законодавства. Якщо мова про житлово-комунальні послуги,  то має ( в багатоквартирних будинках за певних умов). Якщо мова про інші послуги, то тим паче має, якщо по цій послузі є типовий договір то, звісно, укладає типовий, якщо нема, то просто договір.

Автор: Gelo:

Уполномочить, значит передать право быть исполнителем ЖКУ или Управляющим?

Уповноважують не бути виконавцем. Виконавець визначається відповідно до "Порядку..." (наказ № 60).
В багатоквартирному будинку балансоутримувач:
1. може бути виконавцем і укласти договір зі споживачем,
2. може не бути виконавцем і мати договір з іншим виконавцем, але договір зі споживачем укладає сам,
3. може не ьути виконавцем, мати договір з іншим виконавцем та уповноважити цього виконавця укладати договори зі споживачами напряму.

Автор: Gelo:

Вот если отменить решение №628. Исполнитель услуг не отвечает требованиям

У Вас Виконавець по Рішенню № 628 Міське комунальне підприємство Херсонтеплоенерго. По призначенню комунального підприємства (Виробника послуги) Виконавцем проблем нема. Хочите перевірити,  зверністься з запиттом про надання інформації.
Сумніви є по призначенню Виконавцем ТЕЦ, але це не Ваш випадок.
 

[Gelo]

Позволю себе не согласиться с Вами, Юрий Васильевич. 
Эта тема о законности исполнителя услуг ЦО в заключении договора по ПКМУ №630.
Ссылка на ЗУ «Про ЖКП» необходима, т.к. там установлены определения ЖКУ, исполнителя и исполнителя услуг. В Законе отражен порядок формирования минимального перечня ЖКУ и другое.

Автор: Юрій Васильович

ЗУ "Про ЖКП" взагалі ні яких інших послуг, окрім житлово-комунальних послуг, не охоплює. В сфері ЖКП  існують лише Виконавці житлово-комунальних послуг, ніяких окремих исполнителей услуг в цій сфері не існує. Виконавця житлово-комунальної послуги закон називає Виконавець.

Определение терминов в Законе:

Статья 1.
жилищно-коммунальные услуги - результат хозяйственной деятельности, направленной на….. и т.д.

исполнитель - субъект хозяйствования, предметом деятельности которого является предоставление жилищно-коммунальной услуги потребителю в соответствии с условиями договора;
коммунальные услуги - результат хозяйственной деятельности, направленной на удовлетворение потребности физического или юридического лица в обеспечении холодной и горячей водой, водоотводом, газо-и электроснабжением, отоплением, а также вывоз бытовых отходов в порядке, установленном законодательством;

Вот разделение ЖКУ, что подтверждает их отдельное существование.

Статья 13 . Распределение жилищно-коммунальных услуг в зависимости от
                функционального назначения
     1. В зависимости от функционального назначения жилищно-коммунальные
услуги делятся на:
     1) коммунальные услуги (централизованное снабжение холодной и горячей воды, водоотвод, газо-и электроснабжение, централизованное отопление, а также вывоз бытовых отходов и т.п.);
     2) услуги по содержанию домов и сооружений и придомовых территорий (уборка внутридомовых помещений и придомовой территории, санитарно-техническое обслуживание,
обслуживание внутридомовых сетей, содержание лифтов, освещение мест общего пользования, текущий ремонт, вывоз бытовых отходов и т.д.);

Взаимоотношения между Потребителем и исполнителем коммунальных услуг отражены: 
ПКМУ №630 - централизованное снабжение холодной и горячей воды, водоотвод,  централизованное отопление.
ПКМУ №1357 – электроснабжение
ПКМУ №2246 - газоснабжение
ПКМУ №1070 -вывоз бытовых отходов
Здесь с заключением договором нет вопросов, КРОМЕ по ПКМУ №630 – сейчас  обсуждается.                         

Автор: Юрій Васильович

-Исполнитель услуг не имеет права заключать Типовой договор. Твердження не відповідає нормам законодавства. Якщо мова про житлово-комунальні послуги,  то має ( в багатоквартирних будинках за певних умов). Якщо мова про інші послуги, то тим паче має, якщо по цій послузі є типовий договір то, звісно, укладає типовий, якщо нема, то просто договір.

...........................

Обсуждение идет об исполнителе услуг по  ЦО.
Нормы законов, подтверждающие заключение договоров только с исполнителем ЖКУ:
   
 ЗУ "Про ЖКП" Ст.21  Исполнитель обязан: (кто Исполнитель см.ст.1)   

3) подготовить и заключить с потребителем договор на предоставление жилищно-коммунальных услуг с определением ответственности за соблюдение условий его выполнения согласно типовому договору;

 
 ЗУ «О теплоснабжении»

Стаття 1. -Визначення термінів
     У цьому Законі основні терміни вживаються в такому значенні:
 балансоутримувач (будинку,групи будинків, житлового комплексу)-власник відповідного майна або юридична особа, яка за договором з власником утримує на балансі відповідне майно і уклала договір  купівлі-продажу  теплової  енергії  з теплогенеруючою або теплопостачальною  організацією,  а  також  договори  на   надання житлово-комунальних послуг з кінцевими споживачами;

ПКМУ №630 

п.1. -Эти Правила регулируют отношения между субъектом хозяйствования, предметом деятельности которого является предоставление жилищно-коммунальных услуг (далее - исполнитель), и физическим и юридическим лицом (далее - потребитель), которое получает или намеревается получать услуги по централизованному отоплению, снабжению холодной и горячей воды и водоотведения (далее - услуги).

     Типовой договор дополн. ПКМУ №630

-1. Виконавець  зобов'язується  своєчасно надавати……  (кто Исполнитель см. п.1 ПКМУ №630)

В обсуждаемом вопросе вероятно надо учитывать, что ЗУ "Про ЖКП" специальный. Верховенство права  подтверждает, что заключение типового договора должно заключаться с исполнителем ЖКУ.


Автор: Юрій Васильович

Сумніви є по призначенню Виконавцем ТЕЦ, але це не Ваш випадок.

В общем и это Наш случай. Один из пользователей форума получает ЦО от ТЭЦа

)))))Ваше мнение: Приведенные аргументы имеют "судебную" силу?
Или это мнение более жизненное -Виконавець є затвердженим і це рішення є чинним. Тому для суду то є правомочний Виеонавець.

[Юрій Васильович]

Мда... Я подозревал, что сучай очень "тяжелый"....  Но и представить не мог на сколько...

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

Эта тема о законности исполнителя услуг ЦО в заключении договора по ПКМУ №630.

Давно хотел предложить Вам сформулировать название как-то иначе ( кто-то из модераторов потом  сменил бы на новое).
Существующее название не совсем грамотно...

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

В общем и это Наш случай. Один из пользователей форума получает ЦО от ТЭЦа

В такому разі питання по ТЕЦ потрібно відокремити від питань по МКП. Для обговорення питань  по ТЕЦ потрібно одержати документально підтверджену інформацію по статуту, ліцензії, діяльність по КВЕД, погодження на визначення виконавцем послуги по ЦО і ГВП.

[Gelo]

Мда... Я подозревал, что сучай очень "тяжелый"....  Но и представить не мог на сколько...

Вы должны понимать, что юридические знания приобретены на форуме, в законах, из различных нормативных документов и дополнены из всевозможных общений. Когда встречаются вопросы, непонятные в юридическом толковании просто признаю мнение юриста и не пытаюсь выяснить "почему". Без юр.образования это не под силу. Проще и надежнее принять сведения юриста.
В данном вопросе о договоре все кажется очевидным и только на этом основании развел дискуссию.
Могу и завершить, раз это по мнению юриста, бред. 

[Gelo]

Автор: Gelo:

Эта тема о законности исполнителя услуг ЦО в заключении договора по ПКМУ №630.

Давно хотел предложить Вам сформулировать название как-то иначе ( кто-то из модераторов потом  сменил бы на новое).
Существующее название не совсем грамотно...

Это не первое название темы, которое хотелось бы изменить. Сначала на эмоциях появляется название, затем во время или после обсуждения появляется понимание не правильного или не точного названия. Иногда хочется изменить, но как это сделать пока не нашел "кнопку".

[Юрій Васильович]

Автор: Gelo:

Обсуждение идет об исполнителе услуг по  ЦО.
Нормы законов, подтверждающие заключение договоров только с исполнителем ЖКУ:
ЗУ "Про ЖКП" Ст.21  Исполнитель обязан: (кто Исполнитель см.ст.1)
 ЗУ «О теплоснабжении»
ПКМУ №630
Типовой договор дополн. ПКМУ №630
В обсуждаемом вопросе вероятно надо учитывать, что ЗУ "Про ЖКП" специальный. Верховенство права  подтверждает, что заключение типового договора должно заключаться с исполнителем ЖКУ.

ЗУ "Про теплопостачання" теж є спеціальним, як і ЗУ "Про ЖКП". Тільки "теплопостачання" і "жкп" це різні сфери діяльності. З набранням чинності ЗУ "Про ЖКП" "теплопостачання" перестало бути житлово-комунальною послугою. ( Хоча раніше була, точніше раніше "теплопостачання" і "ЦО" були єдиною послугою - ПКМУ № 1497: "Ці Правила регулюють відносини між споживачами і виконавцями у наданні послуг  з  централізованого  холодного   та   гарячого водопостачання,  теплопостачання  (центральне   опалення)  та водовідведення (далі - послуги). " На виконання  п. 2 Прикінцевих положень ЗУ "Про ЖКП" КМУ видав Постанову № 630, яка скасувала ПКМУ № 1497 (хоча і зараз в позовах тепловиків і в рішеннях судів доволі часто замість ЦО пишуть теплопостачання, мабуть за звичкою)). 
Тому ні ЗУ "Про теплопостачання", ні ПКМУ № 1198 до житловокомунальної послуги ЦО не мають стосунку.
Ваше МКП визначене рішенням ОМС Виконавцем послуги з ЦО. Рішення чинне. Тому у стосунках з МКП Вам потрібно керуватися ЗУ "Про ЖКП" та ПКМУ № 630.  Якщо балансоутримувач (чи управитель) будинку не укладає договори на надання послуги ЦО, то є вірогідним, що на такі дії уповноважене МКП. І договір Вам потрібно укладати з МКП.  Питання уповноваження МКП на укладення договорів могло бути вирішено Рішенням ОМС № 628 (зобов'язання укласти), договором між МКП та ОМС, договором між МКП та балансоутримувачем.

Автор: Gelo:

Вот разделение ЖКУ, что подтверждает их отдельное существование.

Ви там ще не все перерахували. Ще є

3) послуги з управління будинком, спорудою або групою будинків (балансоутримання, укладання договорів на виконання послуг, контроль виконання умов договору тощо);
4) послуги з ремонту приміщень, будинків, споруд (заміна та підсилення елементів конструкцій та мереж, їх реконструкція, відновлення несучої спроможності несучих елементів конструкцій тощо).

Звісно  послуги окремі, але ВСІ вони є ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНИМИ

Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
житлово-комунальні послуги - результат господарської діяльності, спрямованої на забезпечення умов проживання та перебування осіб у жилих і нежилих приміщеннях, будинках і спорудах, комплексах будинків і споруд відповідно до нормативів, норм, стандартів, порядків і правил;

Стаття 12. Класифікація житлово-комунальних послуг
1. Житлово-комунальні послуги поділяються за:
1) функціональним призначенням;
2) порядком затвердження цін/тарифів.
Стаття 13. Розподіл житлово-комунальних послуг залежно від функціонального призначення
1. Залежно від функціонального призначення

житлово-комунальні послуги поділяються

на:[/b]
1) комунальні послуги (централізоване постачання холодної та гарячої води, водовідведення, газо- та електропостачання, централізоване опалення, а також вивезення побутових відходів тощо);
2) послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій (прибирання внутрішньобудинкових приміщень та прибудинкової території, санітарно-технічне обслуговування, обслуговування внутрішньобудинкових мереж, утримання ліфтів, освітлення місць загального користування, поточний ремонт, вивезення побутових відходів тощо);
3) послуги з управління будинком, спорудою або групою будинків (балансоутримання, укладання договорів на виконання послуг, контроль виконання умов договору тощо);
4) послуги з ремонту приміщень, будинків, споруд (заміна та підсилення елементів конструкцій та мереж, їх реконструкція, відновлення несучої спроможності несучих елементів конструкцій тощо).

Що тут незрозумілого?