'ГРО-ЗА' - ГРОмадський правоЗАхисник
Форум => Запитання по судовому розгляду => Тема розпочата: Михаил від 24 Лютого 2010, 12:00:47
-
Добрый день Виктор Иванович.
У меня продолжается суд с теплосетью и по мере его развития возникают новые вопросы. Буду рад, если вы сможете мне помочь их разрешить. Итак.
1.В дополнении к исковому заявлению Теплосеть привела такой аргумент: Согласно ст.218 ГК Украины сделка для которой обязательна письменная форма,но данная форма не соблюдена, считается лишь в том случае недействительной, если это предусмотрено законом. Относительно договоров о предоставлении жилищно-коммунальных услуг указаний о недействительности в случае несоблюдения письменной формы нет. Таким образом, договор может быть заключен в устной форме, путем принятия услуги. К сделке применяется презумпция правомерности (ст.204 ГК Украины), т.е. договор считается действиельным, пока иное не будет доказано в суде.
Я посмотрел в ГК. Все так. Что на это можно ответить?
2.Теплосеть по моему запросу представила договор с ЖЭКом. В нем среди прочего есть такие моменты:
Предмет договора:
1.1.Поставщик (Теплосеть) обязуется поставлять теплоноситель Потребителю (ЖЭКу) для жилого фонда. (см.приложение). В приложении перечислены жилые дома в т.ч. и мой.
Порядок расчетов
5.2. …При отсутствии приборов учета, оплата за теплоснабжение и горячее водоснабжение жилых домов производится по тарифам.
5.3. Оплата за потребленное в отопительный период тепло производится квартиросъемщиками (владельцами квартир)непосредственно Поставщику ежемесячно, равномерно в течение года.
5.6.Потребитель предоставляет Поставщику право производить прямые расчеты с субабонентами – потребителями тепловой энергии
5.7. Поставщик самостоятельно ведет учет оплаты за свои услуги, задолженности квартиросъемщиков (владельцев квартир), учет льгот и предоставления субсидий.
5.8.Потребитель обязуется производить оплату за теплоснабжение здений и помещений, принадлежащих ему по праву собственности и находящихся у него в оперативном управлении…
5.9.При сдаче Потребителем помещений в аренду или заключения договора на техобслуживание с юр. или физлицами, Потребитель обязуется в 3-х дневный срок сообщить об этом Поставщику… В противном случае, Потребитель производит оплату за услуги по теплоснабжению данного помещения.
Разве возможно, что две стороны договариваются об обязанностях третьей, даже не ставя ее в известность, не говоря уже о том, чтобы подписать трехсторонний договор? Логически это выходит нонсенс, но покопавшись в Гражданском кодексе я ничего внятного не нашел, чтобы обосновать эту свою мысль. Возможно вы что-то сможете подсказать по этому поводу.
Михаил
-
То есть, я так понимаю, никаких мыслей по этому поводу нет вообще?
-
1.В дополнении к исковому заявлению Теплосеть привела такой аргумент: Согласно ст.218 ГК Украины сделка для которой обязательна письменная форма,но данная форма не соблюдена, считается лишь в том случае недействительной, если это предусмотрено законом. Относительно договоров о предоставлении жилищно-коммунальных услуг указаний о недействительности в случае несоблюдения письменной формы нет. Таким образом, договор может быть заключен в устной форме, путем принятия услуги. К сделке применяется презумпция правомерности (ст.204 ГК Украины), т.е. договор считается действиельным, пока иное не будет доказано в суде.
Я посмотрел в ГК. Все так. Что на это можно ответить?
Можливий контраргумент.
ЦК України. Стаття 648. Договір та правові акти органів державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим, органів місцевого самоврядування
1. Зміст договору, укладеного на підставі правового акта органу державної влади, органу влади Автономної Республіки Крим, органу місцевого самоврядування, обов'язкового для сторін (сторони) договору, має відповідати цьому акту.
Виходячи з зазначеного, укладений договір повинен відповідати Типовому договору, який затверджений Постановою КМУ № 630. Повинен бути вчинений у письмовому вигляді, з зазначенням усіх суттєвих умов договору
-
Спасибо, Татьяна.
А касаемо второго вопроса по договору Теплосети и ЖЭКа обо мне без меня?
-
Тут треба дивитись документи. Хто визначений виконавцем послуг для Вас.
По теорії з Вами повинен укласти письмовий договір балансоутримувач будинку або уповноважена ним особа (ст.29 ЗУ Про житлово-комунальні послуги).
Право вимагати від Вас кошти за надану послугу має та особа, яка з Вами уклала договір (п.2 статті 11 ЦК України, ст.14 ЦК України). Я так розумію.
Якщо помиляюсь - Віктор Іванович поправить.
-
Исполнитель определен. Это - балансодержатель, т.е. ЖЭК. Он заключил договор с Теплосетью на поставки тепла для отопления своих домов (в т.ч. и моего). В договоре ЖЭК делегировал Теплосети право напрямую собирать деньги за отопление с конечных потребителей. Т.е. и с меня (соответствующие пункты договора см. вначале).
Сейчас Теплосеть представила этот договор в суде и на его основании пытается как бы доказать, что у нее таким образом есть договор со мной, а у меня соответственно - обязательства перед ней. Однако, я как физическое лицо никоим образом в данном договоре не фигурирую. В этой связи и возник вопрос - насколько может быть правомерными договоренности двух юр.лиц в отношении третьего физического лица даже без уведомления этого самого лица, не говоря уже о привлечении его в качестве стороны.
И если их договоренности неправомерны, то на каком конкретно основании?
Насколько я понимаю, сам этот договор можно развернуть и на его основании попросить отказать Теплосети в иске. Но я это понимаю логически. Поскольку я не юрист, внятно обосновать это у меня не получается.
-
При застосуванні законів під час вирішення спірних питань слід керуватися принципом системності, тобто закони застосовуються у системному взаємозв'язку. Крім того, не можна ігнорувати той факт, що відносини у сфері ЖКП регулюються спеціальним ЗУ "Про житлово-комунальні послуги". Цей Закон не суперечить ЦК України. Слід звернути увагу також на інші статті ЦК, а саме щодо укладення Типових договорів, затверджених центральними органами влади. Ці договори є обов'язковими, а договори, які не відповідають Типовим, є нікчемними (недійсними з 01.01.2006 р., причому їх недійсність не підлягає доведенню). Див. Прикінцеві положення Закону.
-
Спасибо, Виктор Иванович, стратегия примерно ясна. В этой связи еще один вопрос.
Как мудро предсказывал мне один мой знакомый, все прения вокруг заключения или не заключения договоров плавно переходят к вопросу о фактически оказанной услуге (по факту, хотя и без договора). В этой связи меня интересует: пробовал ли кто-нибудь доказывать в суде ненадлежащее качество предоставляемой теплосетью услуги отопления? Запрашивать тепловой режим работы котельной, сравнивать его с данными температур Гидрометцентра, анализировать составляющие тарифа, к примеру, в части отопления мест общего пользования (в договоре есть пункт, по которому ЖЭК обязуется утеплить подъезд, чего не произошло), анализировать потери в теплосетях и таким образом вывести, что они сами не выполняют собственные же нормативы. А стало быть и фактически услуг не оказывают или оказывают, но в значительно меньших объемах, чем заявляют. А еще я краем уха слышал, что и методика расчета тарифов, которой пользуются Теплосети, официально не утверждена. Это правда?
Если у кого-то есть какой-то опыт (тем более положительный), просьба или поделиться или кинуть ссылку.
Буду благодарен.
-
Спасибо, Виктор Иванович, стратегия примерно ясна. В этой связи еще один вопрос.
Аналогічні суперечки вирішувалися в судах м. Києва, у тому числі і за моїми позовами. Але у нас з Вами різні обставини. Київенерго не є виконавцем послуг, всі спори вирішувалися з участю балансоутримувача, як відповідача. І усі мої позови задоволені. Вивчіть матеріали ДЗЕРКАЛа на цьому сайті, багато чого корисного зможете віднайти. Скористайтеся функцією ПОШУК, дуже допомагає.
-
Михаил, ссылки для справки:
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
від 10 липня 2006 р. N 955
Київ
Про затвердження Порядку формування тарифів
на виробництво, транспортування, постачання теплової
енергії та послуги з централізованого опалення і
постачання гарячої води
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=955-2006-%EF
МІНІСТЕРСТВО БУДІВНИЦТВА, АРХІТЕКТУРИ ТА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИ
Н А К А З
31.10.2006 N 359
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України . 27 листопада 2006 р. за N 1237/13111
Про затвердження Методики розрахунку кількості теплоти, спожитої на опалення місць загального користування багатоквартирних будинків, та визначення плати за їх опалення
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z1237-06
-
Еще один вопрос, теперь процессуальный.
Я уже подавал возражение на иск. Однако, теплосеть представила некоторые из затребованных мною документов (а некоторые не представила). Кроме того, они подали пояснение к исковому заявлению, где заметно сменили аргументацию. Вопрос: могу ли я повторно подать возражение на иск уже с учетом новых материалов и как это должно выглядеть процессуально - расширенное возражение, пояснение к возражению или как-то еще?
-
Однако, теплосеть представила некоторые из затребованных мною документов (а некоторые не представила).
уточните для себя : а в ухвале суда об истребовании документов перечислены все запрашиваемые Вами документы или нет? т.к. теплосеть больше чем указано в ухвале и не предоставит. если суд что-то не посчитал нужным истребовать - будет повод при необходимости ссылаться на неполное изучение судом обстоятельств дела. если теплосеть не выполнила ухвалу суда то обратите внимание судьи на этот факт.
могу ли я повторно подать возражение на иск уже с учетом новых материалов и как это должно выглядеть процессуально - расширенное возражение, пояснение к возражению или как-то еще?
ст 27 ч. 1 ГПК У :"Стаття 27. Права та обов'язки осіб, які беруть участь
у справі
1. Особи, які беруть участь у справі, мають право знайомитися
з матеріалами справи, робити з них витяги, знімати копії з
документів, долучених до справи, одержувати копії рішень, ухвал,
брати участь у судових засіданнях, подавати докази, брати участь у
дослідженні доказів, задавати питання іншим особам, які беруть
участь у справі, а також свідкам, експертам, спеціалістам,
заявляти клопотання та відводи, давати усні та письмові пояснення
судові, подавати свої доводи, міркування щодо питань, які
виникають під час судового розгляду, і заперечення проти
клопотань, доводів і міркувань інших осіб, користуватися правовою
допомогою, знайомитися з журналом судового засідання, знімати з
нього копії та подавати письмові зауваження з приводу його
неправильності чи неповноти, прослуховувати запис фіксування
судового засідання технічними засобами, робити з нього копії,
подавати письмові зауваження з приводу його неправильності чи
неповноти, оскаржувати рішення і ухвали суду, користуватися іншими
процесуальними правами, встановленими законом."
т.е. Вы можете подать письменное пояснение в котором можете уточнить свои аргументы с учетом изучения предоставленных документов.
Виктор Иванович, думаю, ответит более точно.
-
Спасибо и еще оргвопрос. Если я уже подал ходатайство на истребование доказательств у истца, могу ли я еще раз это сделать и запросить дополнительные новые доказательства. И если да, то чем и как это должно быть аргументировано.
По сути: Я запрашивал доказательства, обосновывающие юри дическую невозможность правовых взаимоотношений теплосети и меня. Теперь же в связи с переходом разговора в плоскость "а по факту", мне нужны доказательства того, что тепло вообще физически производилось и куда-то подавалось.
-
Спасибо и еще оргвопрос. Если я уже подал ходатайство на истребование доказательств у истца, могу ли я еще раз это сделать и запросить дополнительные новые доказательства. И если да, то чем и как это должно быть аргументировано.
По сути: Я запрашивал доказательства, обосновывающие юри дическую невозможность правовых взаимоотношений теплосети и меня. Теперь же в связи с переходом разговора в плоскость "а по факту", мне нужны доказательства того, что тепло вообще физически производилось и куда-то подавалось.
Щось незрозуміле Ви запитали. Які докази потрібні стосовно виробництва та постачання теплоенергії? У Вас є сумніви, що теплова енергія вироблялася та постачалася у Ваш будинок? Зверніться з запитом до балансоутримувача будинку.
-
Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.
-
Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.
Я думаю, що Ви все ускладнюєте. Напишіть акт-претензію до виконавця послуг про відсутність подачі теплової енергії в будинок чи у Вашу квартиру. Нехай сусід поверхом вище або нижче підпише. Це буде доказом. Крім того, наявність договорів між балансоутримувачем і виконавцем послуг не звільняє його від обов'язків, передбачених ЗУ "Про житлово-комунальні послуги". Зокрема, про утримання внутрішніх мереж у належному стані.
Рекомендую - ускладнюйте. Правовідносини у цій сфері досить добре врегульовані зазначеним вище Законом.
-
Понятно, но вопрос был в другом.
1.Если Истец не предоставил затребованные в ходатайстве Ответчика доказательства, можно ли это как-то документально зафиксировать (и сакцентировать внимание суда), чтобы потом можно было заявить, что из-за этого суд вынес решение без всестороннего и объективного их изучения?
2.Можно ли после подачи ходатайства об истребовании доказательств, подавать ходатайство с истребованием других (дополнительных) доказательств из-за того, что после предоставления Истцом доказательств по первому ходатайству возникли дополнительные вопросы?
3.Можно как-то объединить п.1 и п.2, например, повторно запросить непредоставленные Истцом доказательства и туда же присовокупить новые?
-
Понятно, но вопрос был в другом.
1.Если Истец не предоставил затребованные в ходатайстве Ответчика доказательства, можно ли это как-то документально зафиксировать (и сакцентировать внимание суда), чтобы потом можно было заявить, что из-за этого суд вынес решение без всестороннего и объективного их изучения?
2.Можно ли после подачи ходатайства об истребовании доказательств, подавать ходатайство с истребованием других (дополнительных) доказательств из-за того, что после предоставления Истцом доказательств по первому ходатайству возникли дополнительные вопросы?
3.Можно как-то объединить п.1 и п.2, например, повторно запросить непредоставленные Истцом доказательства и туда же присовокупить новые?
Все можна. Тільки це не означає, що суд задовольнить.
-
Вчера суд принял решение оставить иск Теплосети без рассмотрения. Так что пока данная эпопея завершена. Захочет ли Теплосеть подавать повторный иск - посмотрим. У меня большие сомнения на этот счет.
Я от всей души благодарю всех, кто так или иначе помогал мне в этом деле.
-
Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.
Все це зайве і не стосується предмету спору. Єдине, що необхідно витребувати, це табуляграми відпуску теплової енергії для опалення будинку в цілому, дані про опалювальну площу будинку, про опалювальну площу квартири, після чого визначити долю теплоенергії для ЦО квартири у обсягах використаної теплоенергії.
-
Балансодержатель дома не является стороной дела. Иск подала Теплосеть ко мне как к владельцу квартиры. Третьей стороны в деле нет. Балансодержатель согласно договору с Теплосетью уступил ей право получать оплату за тепло напрямую с меня. Никаких документальных доказательств, что хоть какие-нибудь услуги оказывались даже по факту - нет. Во всяком случае пока. Что поставлялось какое-то тепло - тоже.
Чтобы обосновывать что если какое-то тепло и входило в радиаторы, то его было принципиально на меньше, чем требуемая оплата, нужно иметь кучу их документов для анализа: режим работы конкретной котельной и показатели учета отпуска тепла в коммуникации, потери тепла в этих самых коммуникациях, составляющие тарифа на ЦО, методика и процедура его расчета и т.д. Этого ничего я не запрашивал.
Все це зайве. Споживач має право отримати послугу належної якості і в належних обсягах. Обсяги можна було б встановити приладами обліку. А оскільки їх немає, то доводити, що кількість теплової енергії була меншою, ніж та, за яку стягується оплата, дійсно проблематично.
Однак, можна зробити теплотехнічні розрахунки згідно з затвердженими методиками (наприклад, КТМ 204 Україна 244-94), замовити експертизу, а потім звернутися до суду.
-
Михаил отзовитесь или сбросте свои координаты. Ситуация как две капли воды похожа на вашу. Хотелось бы обсудить некоторые подробности.
-
Здесь я, здесь.
-
Из ваших сообщений я понял, что теплосеть, которая подала иск, не является исполнителем услуги по ЦО. Меня интересует стратегия поведения ответчика. 1- либо все полностью отрицать ( пусть сами доказывают предоставление услуги надлежащего качества в полном объеме) 2- либо представить в процессе судебного разбирательства несколько фотографий и актов-претензий по поводу сказанному выше. Не сыграет ли это против ответчика ( в том смысле, что какие-то услуги он всё-таки получал). Приборов учета ни поквартирных, ни общедомовых - нет.
-
Из ваших сообщений я понял, что теплосеть, которая подала иск, не является исполнителем услуги по ЦО. Меня интересует стратегия поведения ответчика. 1- либо все полностью отрицать ( пусть сами доказывают предоставление услуги надлежащего качества в полном объеме) 2- либо представить в процессе судебного разбирательства несколько фотографий и актов-претензий по поводу сказанному выше. Не сыграет ли это против ответчика ( в том смысле, что какие-то услуги он всё-таки получал). Приборов учета ни поквартирных, ни общедомовых - нет.
А ще краще було б подати зустрічний позов.
-
Общая стратегия такова: В своем возражении на иск, четко и аргументированно сформулируйте позицию, что при оказании услуг такого рода непременным условием долже быть заключеный письменный договор. А Теплосеть никаких доказательств наличия такого договора не представила. Затребуйте ходатайством дополнительные доказательства в виде серии документов, в т.ч. и такой договор, иначе по вашему мнению дело не будет рассмотрено всесторонне и объективно. Далее, по мере появления со стороны теплосети каких-либо документов или аргументов, тщательно, аргументированно (и что важно - письменно) разбивайте их, все время констатируя, что истец так ничего толком и не доказал.
В качестве собственных аргументов укажите, что:
1.Теплосеть как производитель не может быть исполнителем услуг, особенно если местным советом назначен другой исполнитель (ЖЭК).
2.Она не имеет лицензии на предоставление услуг по ЦО конечному потребителю (а это лицензионный вид деятельности). Кроме того, у нее на это должно быть разрешение районного совета (в виде решения). Его тоже нет.
3.Не давайте ни судье ни истцу спрыгнуть на тему: "Но по факту вы же получали отопление". Настаивайте, что и по закону, и по факту вы никаких услуг не могли получать, т.к. это противоречит существующеу законодательству. А Теплосеть принуждая вас к бездоговорным отношениям, заставляет вас нарушать закон, что вам, как законопослушному гражданину наносит серьезную моральную травму.
Ну и т.д.и т.п.
А вообще-то, нужна тщательная предварительная оценка позиций и мотиваций всех участников (теплосети и судьи) и программа ее коррекции. В конкретно моем случае позиция судьи на стороне теплосети определялась не тем, что он сволочь, а тем, что он хотел побыстрее закрыть это дело и считал, что именно я - слабое звено, которое для этого нужно оборвать. В ходе многомесячного общения, он понял, что с такой позицией он дело не закроет еще очень долго. Здесь важно в первое время не давать ему никакого шанса вообще проявить какую-то инициативу. Накануне каждого заседания подавайте в канцелярию письменное ходатайство (о правоустанавливающих документах, об истребовании доказательств, об истребовании дополнительных доказательств в связи в вновь открывшимися обстоятельствами и т.д.). Естественно когда выполучаете ответы на свои приветы, вы просите отложить рассмотрение, чтобы ознакомиться с предоставленными документами. Никаких устных пояснений не даете, с судьей в пререкания не вступаете (в идеале - вообще не разговаиваете). Если нужно, просто тупо цитируете свои документы. Его начинает трать начальство за сроки. Ну и т.д. и т.п. Постепенно он понимает, что слабое звено как раз теплосеть, т.к. их юридическая позиция сильно уязвима и рассчитана на людей, которые не умеют и боятся судиться.
Теплосеть также заинтересована в максимально быстром результате (получении денег). И как только она понимает, что она не только денег не получит быстро, но еще и встряла (в моем случае они полностью задействовали свою юрслужбу), их энтузиазм постепенно умирает. Ведь они могут стричь лохов, а связываться с вами - элементарно нерентабельно. В этом состоит ваш посыл им.
Но главное здесь, ваше психологическое состояние. Как правило, человек когда с него несправедливо требуют деньги, возмущен и встревожен. Это стресс, в котором долго человек находиться не может (ну если только он не юрист-профи). Через 2-3 месяца такого состояния, человек готов на ЛЮБОЙ исход своего суда, лишь бы он наконец закончился. Этого нельзя допускать.
Вы должны сказать себе (и поверить в это), что деньги эти вы уже проиграли (т.е.) потеряли. Этим вы избавляетесь от постоянной тревоги по поводу их возможной утраты. Далее, вы говорите себе, что не отдавать теплосети принадлежащие им деньги - это ваше любимое развлечение и начинаете получать удовольствие от того, как теплосеть тужится в попытках выжать из вас деньги и у нее ничего не выходит. Это хорошо психологически тонизирует и вы можете так судиться годами. Причем, теперь состояние стресса начинается у противоположной стороны. И это хорошо.
Далее, отнеситель к вашему суду, как относительно бесплатному обучению. Это хорошая школа, да еще и надурняк. А в качестве бонуса вы еще можете отбить часть или все долги по отоплению. Это - хороший стимул.
А что касается конкретного юридического оформления всего изложенного мной, то я не юрист и все свои фишки брал здесь. Тут есть Виктор Иванович,Татьяна (которая Академия) и масса другого отзывчивого (а главное более компетентного в этих вопросах) народа.
-
Відгук на « Reply #25 : Сьогодні в 15:36:23 »
Михайле, на мою думку, Ви правильно і реалістично оцінили ситуацію по даному питанню, та і стосовно судочинства взагалі. Крім нас з Тетяною Іванівною експертом слід вважати також Юрія Васильовича.
Чекаємо на його думку.
-
Михаил я тоже не юрист, но во многом с Вами согласен. Тоже воюю с теплосетью. Моя тема на одном из форумов первая по запросу в Яндексе – «Суд с теплосетью».
Мой эпиграф к теме:
«Уменьшение Ваших проблем возможно только через их увеличение у теплосети»
Кстати одному человеку советовал год назад – подать иск к Исполкому по обжалованию тарифов, а в гражданском деле по иску теплосети подать ходатайство о приостановлении гражданского дела до решения административного. Что в этом году сам и сделал правда в хозяйственном процессе. Но там практически все одинаково потому что у меня нежилое помещение в жилом доме. А по квартире попозже начну войну с теплосетью. На этом форуме есть моя тема:
Обжалование решения горисполкома по тарифам на отопление для встроенно-пристроенных помещений
-
Браво! Спасибо Михаил, что потратили время на ответ, а главное за моральную поддержку. Иска из теплосети пока нет. Будет или нет - незнаю. Когда ходил к ним по поводу неуплаты, то на вопрос: " На каком основании вы требуете с меня плату?", прозвучал гениальный ответ: "Но вы же раньше платили!" P.S. : Надоело чувствовать себя безропотным лохом, поэтому штудирую ваш сайт и похожие. Спасибо всем.
-
Уважаемый Михаил! Искренне рада за Вас, что дали монополистам достойный отпор и спасибо за Ваши рекомендации, как вести себя в суде. Скорее всего мне тоже предстоит суд, и я морально к этому готовлюсь. Рада, что вышла на этот сайт. Я понимаю, что шансов у меня мало, поскольку я не юрист, но так не хочется быть полным бараном, с которого сдирают шкуру и поэтому решила не сдаваться без боя. Поэтому хочу у Вас спросить, подходит ли та стратегия, о которой Вы написали, для ситуации, когда требуют оплату за места общего пользования. Я давно отключилась от услуг "Теплосети", но они требуют оплату за подъезд. Договора с ними я не заключала и сообщила, что в этих услугах не нуждаюсь, но они все равно начисляют и грозятся судом. Начисления немалые, счетчика учета тепла в доме нет, расчеты сделаны по Методике и на все мои запросы обосновать их расчеты, даже не хотят отвечать.Просто игнорируют, оставляя без ответа. Я пригласила экспертов, чтоб они сделали свой расчет, в результате оказалось, что начисления "Теплосети" больше почти в два раза, отослала им с просьбой пересчитать, но оттуда молчание и только угрозы оплатить долг.Понятно, признавать, что их расчеты неверны, они не собираются. Отношение ко мне, как к быдлу. Полное пренебрежение и игнорирование моих запросов. Вот это меня и возмущает. Подскажите, как человек опытный, есть ли у меня шанс отбиться от них в суде? Собственник дома - КРЖЕП. В данном случае внутридомовые сети (водоснабжение и канализация, отопление и горячее водоснабжение, эл. снабжение) принадлежат согласно "Правилам эксплуатации" жилищно эксплуатационному предприятию и в комплексе со всем домом находятся на его балансе. Отсюда и плановые затраты, связанные с содержанием дома.
Правовые действия теплосети по подаче теплоносителя заканчиваются на границе раздела а именно на вводе в конкретный дом. См. СНиП 2.04.07-86, ДБН В.2.2.... - 2004, З А К О Н У К Р А Ї НИ " Про теплопостачання", П О С Т А Н О В А від 3 жовтня 2007 р. N 1198 "Про затвердження Правил користування тепловою енергією, и т.д. "
Насколько законны в этом случае требования "Теплосети"? Если Вы не сможете мне ничего подсказать в данной ситуации, может кто-то из юристов даст мне нужный совет. Я буду рада любой информации.
Заранее спасибо.
-
В данном случае внутридомовые сети (водоснабжение и канализация, отопление и горячее водоснабжение, эл. снабжение) принадлежат согласно "Правилам эксплуатации" жилищно эксплуатационному предприятию и в комплексе со всем домом находятся на его балансе. Отсюда и плановые затраты, связанные с содержанием дома.
...
Насколько законны в этом случае требования "Теплосети"? Если Вы не сможете мне ничего подсказать в данной ситуации, может кто-то из юристов даст мне нужный совет. Я буду рада любой информации.
Заранее спасибо.
Внутрішньобудинкові мережі є об'єктом права спільної сумісної власності власників квартир.
Відносно нарахувань за опалення місць загального користування - відповідні тарифи повинен встановити орган місцевого самоврядування.
-
Внутрішньобудинкові мережі є об'єктом права спільної сумісної власності власників квартир.
Відносно нарахувань за опалення місць загального користування - відповідні тарифи повинен встановити орган місцевого самоврядування.
Спасибо, что откликнулись на мой вопрос. Но тогда мне непонятно. Если я приватизировала свою квартиру -у меня на это есть подтверждающие документы о том, что я собственник данной квартиры. Что касается подъездов и других помещений- у меня и у всех жильцов этого нет, а в договоре с КРЖЭП четко сказано, что собственник дома именно он. Не могли бы Вы подсказать, где именно говорится о том, что внутренние сети являются нашей общей собственностью? Что касается тарифов, то они платятся жильцами только за площадь квартиры и нигде в тарифах не выделено, какая часть идет на оплату мест общего пользования. Если все же оплата подъездов как-то учтена в этих тарифах, то получается, что жильцы, не имеющие автономного отопления, платят по утвержденному тарифу , а мне считают по утвержденной Методике, при этом разница в оплате явно несоизмеримая. Жильцы оплачивают к примеру 5,45 грн . за кв. метр площади своей квартиры, а мне приходят квитанции за мою лестничную площадку , где, кстати, нет батареи и размером 6 кв.м, то 160 грн, то 120 грн (каждый месяц по-разному, что соответствует уже 26 грн за кв.м, то 20 грн.за кв. м., т.е. в 4 -5 раз больше). Если бы был общедомовой счетчик, то все тепло делилось бы пропорционально между жильцами, а в данном случае пропорции не наблюдается. К тому же информацию о расчетах они мне не дают, хотя я имею на это полное право, посторонние расчеты игнорируют. Именно это и возмущает. Как защититься от них в суде?
-
Ваша логика правильна. Оплата МЗК (місць загального користування) с одной квартиры никак не может быть равна половине стоимости отопления самой квартиры. при этом в оплате МЗК принимать участие должны все (независимо автономка или централизованное) т.е. возможно, что в тарифе это не заложено, а расчитанную сумму делят только на автономщиков, а не пропорционально всей площади дома. если в общем тарифе заложено, то получается , что автономщики платят больше чем остальные. в любом случае есть повод написать жалобу в Антимонопольный комитет ( в его территориальное отделение в Вашем регионе). И предоставить АМКУ расчеты Вашего эксперта. если есть какие -либо доказательства неподготовленности дома к зиме, можно требовать вообще отмены платы за МЗК (должен платить ЖЭК виновный в неподготовленности). Отсутствие батарей тоже может быть поводом для снятия оплаты. Жалуйтесь, пусть АМКУ разбирается!!!
-
Что касается подъездов и других помещений- у меня и у всех жильцов этого нет, а в договоре с КРЖЭП четко сказано, что собственник дома именно он. Не могли бы Вы подсказать, где именно говорится о том, что внутренние сети являются нашей общей собственностью?
Вы совладельцы дома ( в том числе и его вспомогательных помещений – согласно:
- ст. 10 ч. 2 ЗУ "Про приватизацію державного житлового фонду": «Власники квартир багатоквартирних будинків та жилої площі в гуртожитку є співвласниками допоміжних приміщень будинку, технічного обладнання, елементів зовнішнього благоустрою… … допоміжні приміщення (кладовки, сараї і т. ін.) передаються у власність квартиронаймачів безоплатно і окремо приватизації не підлягають»;
- ч. 2 ст. 382 Гражданского кодекса Украины : «2. Власникам квартири у дво- або багатоквартирному житловому будинку належать на праві спільної сумісної власності приміщення загального користування, опорні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання за межами або всередині квартири, яке обслуговує більше однієї квартири, а також споруди, будівлі, які призначені для забезпечення потреб усіх власників квартир, а також власників нежитлових приміщень, які розташовані у житловому будинку»;
- Решению Конституционного суда Украины № 4-рп/2004 от 02.03.2004г.: «1.1. Допоміжні приміщення (підвали, сараї, кладовки, горища, колясочні і т.ін.) передаються безоплатно у спільну власність громадян одночасно з приватизацією ними квартир (кімнат у квартирах) багатоквартирних будинків. Підтвердження права власності на допоміжні приміщення не потребує здійснення додаткових дій, зокрема створення об'єднання співвласників багатоквартирного будинку, вступу до нього.»)
подробнее сейчас не могу, если к концу недели разгружусь, напишу подробнее.
не ждите суда, начинайте действовать.
-
Юрий Васильевич! Большое Вам спасибо за участие и подробные разъяснения. Кто информирован- тот уже вооружен. Я и сама думала обратиться в Антимонопольный комитет, ведь они нарушают закон, не разъясняя свои расчеты, знать которые я имею полное право. Заодно приведу им расчеты другого независимого эксперта. Буду следовать Вашему совету. С этими монополистами нужно бороться. Теперь я понимаю, как важно знать все законы. Еще раз большое спасибо! Буду признательна, если Вы сообщите мне любую полезную информацию.
-
одновременно обратитесь в теплосеть и к балансодержателю с заявлениями : с просьбой заключить договор по отоплению МЗК. они 100% откажут, причем теплосеть будет ссылаться нато, что не может иметь с Вами договорных отношений ( ЗУ "Про теплопостачання" http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2633-15).
потом при необходимости в суде будете ссылаться на эти отказы.
ведь теплосети в исках приводят аргумент, что вы не отказывались от услуги поэтому устный договор с Вами был заключен (все понимают что это бред, но суды часто взыскивают не глядя).
Михаилу, кстати, такой отказ пригодился.
-
одновременно обратитесь в теплосеть и к балансодержателю с заявлениями : с просьбой заключить договор по отоплению МЗК. они 100% откажут, причем теплосеть будет ссылаться нато, что не может иметь с Вами договорных отношений ( ЗУ "Про теплопостачання" [url]http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2633-15[/url]).
Я внимательно прочитала ЗУ "Про теплопостачання", но почему-то не нашла того утверждения, что они не могут иметь со мной договорных отношений. Наоборот, в ст.25 "Права и основные обязанности теплогенерирующих, теплотранспортирующих и теплопоставляющих организаций" говорится, что они "имеют право заключать договора купли-продажи тепловой энергии с потребителями". Поэтому в самом начале они , наоборот, сами прислали мне договор, который я как раз и не хочу подписывать, поскольку у меня вызывают сомнения их расчеты. Я написала им отказ от их услуг, но они ответили, подпишу я его или нет, я все равно обязана оплачивать их услуги согласно приказу Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства № 359 от 31.10.06. С тех пор и начисляют.
-
Добрый день, Лидия.
Попробуйте такую фишку.
Затребуйте копию договора между теплосетью и ЖЭКом (или кто там у вас). Я на этом письменно настоял, аргументируя, что без этого документа нам в суде и разговаривать то не о чем (ну не получается полного и всестороннего рассмотрения). Теплосеть договор предоставила. Оказалось, что она письменно в договоре обязала ЖЭК провести работы по утеплению подъездов, окон и т.д. Ну чтобы отопление мест общего пользования реально имело какой-то смысл. ЖЭК, как это у нас водится, палец о палец не ударил исполняя этот пункт договора. А теплосеть, опять же не проконтролировала выполнение собственных требований (здесь очень хорошо помогают фото).
Когда все это стало очевидно, я посоветовал теплосети взыскать с ЖЭКа свои издержки по отоплению мест общего пользования, т.к. невыполнение ЖЭКом взятых на себя обязательств сделало невозможным пользование этой услугой. Ну а если услугой невозможно пользоваться, то за что же платить?
P.S. Естественно, я заранее поинтересовался, чем вызван такой пункт в договоре и почему теплосеть на нем настояла (это было видно из протокола разногласий). В общем здесь есть где гулять.
-
Добрый день, Михаил! Спасибо большое, что тоже откликнулись. Я как раз думала про этот вариант, конечно ЖЭК ничего не делает, не утепляет. Но у нас закрывается подъезд, дом старый, стены толстые, окна двойные, там и без батарей было бы тепло, так что придет комиссия, скажет, что утеплять ничего не надо, все в норме. Жаль, а вариант действительно хороший. Я вот готовлю письмо в Антимонопольный комитет, может попугаю немного этого монстра, все равно вы правильно сказали, лучше мысленно распрощаться с теми деньгами, что с меня требуют, и расслабиться, потянуть резину, хуже уже не будет. Может чего еще умное в голову придет. А Вы молодец! Все продумали идеально. Вам большой респект!
-
одновременно обратитесь в теплосеть и к балансодержателю с заявлениями : с просьбой заключить договор по отоплению МЗК. они 100% откажут, причем теплосеть будет ссылаться нато, что не может иметь с Вами договорных отношений ( ЗУ "Про теплопостачання" [url]http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2633-15[/url]).
Я внимательно прочитала ЗУ "Про теплопостачання", но почему-то не нашла того утверждения, что они не могут иметь со мной договорных отношений. Наоборот, в ст.25 "Права и основные обязанности теплогенерирующих, теплотранспортирующих и теплопоставляющих организаций" говорится, что они "имеют право заключать договора купли-продажи тепловой энергии с потребителями". Поэтому в самом начале они , наоборот, сами прислали мне договор, который я как раз и не хочу подписывать, поскольку у меня вызывают сомнения их расчеты. Я написала им отказ от их услуг, но они ответили, подпишу я его или нет, я все равно обязана оплачивать их услуги согласно приказу Министерства строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства № 359 от 31.10.06. С тех пор и начисляют.
Прочитайте Закон уважно. Споживачами можуть бути лише юридичні особи, або власники приватних садиб. І в жодному випадку не мешканці багатоквартирних будинків. Саме на підставі цих норм Шевченківський райсуд м. Києва постановою від 25 травня 2006 р. у справі № 2а-1405/06 скасував рішення Київради від 24 листопада 2005 року № 427/2888 "Про визначення виконавців ЖКП у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Києва"
-
Прочитайте Закон уважно. Споживачами можуть бути лише юридичні особи, або власники приватних садиб. І в жодному випадку не мешканці багатоквартирних будинків. Саме на підставі цих норм Шевченківський райсуд м. Києва постановою від 25 травня 2006 р. у справі № 2а-1405/06 скасував рішення Київради від 24 листопада 2005 року № 427/2888 "Про визначення виконавців ЖКП у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Києва"
Уважаемый Виктор Иванович! А ссылку не дадите на это решение. В реестре, к сожалению нет. Меня правда смущает понятие «конечные потребители» в ст. 1 Закона (я так понял что это я). Я так понимаю это владельцы и жилых и нежилых помещений многоквартирного дома. А исходя из самой сути Закона действительно получается он не для многоквартирных домов.
Единственно у меня вопрос, если у меня нежилое помещение (реконструированная квартира) в многоквартирном доме – являюсь ли потребителем в контексте этого Закона. Лично я не считаю себя потребителем ТЭЦ (который реально не является испорлнителем услуг) миную балансодержателя про которого в той же ст1. Закона определено его место.
-
Уважаемый Виктор Иванович! А ссылку не дадите на это решение. В реестре, к сожалению нет.
http://io.ua/s7722 - Постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 25.05.2006 року
Стосується рішення Київради від 24.11.2005 р. № 427/288 "Про визначення виконавців житлово-комунальних послуг у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Києва"
-
[url]http://io.ua/s7722 [/url] - Постанова Шевченківського районного суду м. Києва від 25.05.2006 року
Стосується рішення Київради від 24.11.2005 р. № 427/288 "Про визначення виконавців житлово-комунальних послуг у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Києва"
Спасибо за ответ. Уже скопировал и распечатал. Сейчас пойду домой в спокойной обстановке прочитаю и вникну.
-
Після невеличкої перерви повернулась до нашої спільноти. Бачу, виконується заповіт: "Борітеся - поборете". Ще раз - велика подяка Віктору Івановичу за його титанічну працю та безмежне терпіння - пояснювати, підказувати, допомагати.
Тут про мене згадували незлим тихим словом. Дякую.
А что касается конкретного юридического оформления всего изложенного мной, то я не юрист и все свои фишки брал здесь. Тут есть Виктор Иванович,Татьяна (которая Академия) и масса другого отзывчивого (а главное более компетентного в этих вопросах) народа.
Для тих, кому починати відстоювати свої права зараз важко, страшно, хто каже "я не юрист"... Хочу зауважити, що моя професійна діяльність ніяким чином не пов`язана з юриспруденцією.
Дякую панові Михайлові за шикарну підказку всім, хто сумнівається, викладену в дописі "Re: Суд с Теплосетью « Reply #25 : 18 Червень 2010, 15:36:23 »".
Вы должны сказать себе (и поверить в это), что деньги эти вы уже проиграли (т.е.) потеряли. Этим вы избавляетесь от постоянной тревоги по поводу их возможной утраты. Далее, вы говорите себе, что не отдавать теплосети принадлежащие им деньги - это ваше любимое развлечение и начинаете получать удовольствие от того, как теплосеть тужится в попытках выжать из вас деньги и у нее ничего не выходит. Это хорошо психологически тонизирует и вы можете так судиться годами. Причем, теперь состояние стресса начинается у противоположной стороны. И это хорошо.
Далее, отнеситель к вашему суду, как относительно бесплатному обучению. Это хорошая школа, да еще и надурняк. А в качестве бонуса вы еще можете отбить часть или все долги по отоплению. Это - хороший стимул.
Я колись вже писала про своє рішення щодо позовів з боку всяких ЖЕКів по стягненню з мене боргу за ЖКП спочатку на 2 тис. грн., потім на 5 тис. грн. Я з цими грошима попрощалася... Але! Я їх не втратила. Ця сума - моя оплата за отримання ще однієї освіти - юридичної. Навчання відбувається в реальних умовах: судові засідання, вивчення та систематизація норм права, звернення до суб`єктів владних повноважень, посадових осіб підприємств, тощо... Якщо моє навчання проходитиме якісно, із творчістю - матиму ще "стипендію", або "грант". Відшкодую свої витрати. Власне, звідти і Academia в імені користувача.
Якщо такий підхід комусь допоможе - дарую :)
А як же смішно потім слухати, як знервовані юристи всяких комунальних підприємств шиплять та в обличчі міняться: "Оце той Куля, він всім їм позови пише, та на нас натравлює..." Дурненькі.
-
Прочитайте Закон уважно. Споживачами можуть бути лише юридичні особи, або власники приватних садиб. І в жодному випадку не мешканці багатоквартирних будинків. Саме на підставі цих норм Шевченківський райсуд м. Києва постановою від 25 травня 2006 р. у справі № 2а-1405/06 скасував рішення Київради від 24 листопада 2005 року № 427/2888 "Про визначення виконавців ЖКП у житловому фонді комунальної власності територіальної громади м. Києва"
Уважаемый Виктор Иванович! Большое спасибо за ссылку. Она мне очень пригодится. Поэтому распечатала и себе тоже. Благодарю от все души за это разъяснение.
-
Михаилу. Прочитал всю вашу переписку на этом сайте. Очень детально и подробно описан весь процесс общения в судах, образцы заявлений и т.п. Надеюсь пригодится. Однако, я искал материалы, связанные с вашей профессиональной деятельностью. В первую очередь меня интересуют материалы июля 2009 года. По вашей ссылке открывается совсем не то, что нужно. В архивах за этот период - черная дыра. Их нет.Попробую поискать в библиотеке. Наверное они несут существующему режиму области реальную угрозу. Очень бы хотелось пообщаться на эту и другие темы.
-
Очень хотелось бы прояснить для себя еще один вопрос. Как я поняла, в суде, как правило, переводят в плоскость "получения тепла по факту". Я понимаю, если есть счетчик тепла, есть показания, тут присутствует факт, но вот может ли быть фактом расчет количества тепла МЗК по Методике, по формулам. согласно СНиПу , по температуре теплоносителя 95 градусов, что на самом деле не соответствует реалиям? Я смотрела, что на рамке в доме на входе и выходе отсутствуют термометры, хотя это по нормам обязательно, и непонятно, какая на самом деле там температура в трубах. Получается, что теплосеть ведет расчет по нормам, как в идеале должно быть, а не как на самом деле. Поэтому насчет "факта" возникают сомнения.Можно ли в таком случае отрицать факт получения тепла? Представитель теплосети, который обследовал подъезд, не ознакомил нас ни с актом, ни с расчетами, хотя это неотъемлемая часть договора, если они требуют его от нас.
И еще такой вопрос. Может ли суд обязать меня подписать договор задним числом, с момента их начислений ? Заранее спасибо всем, кто сможет мне ответить.
-
И еще такой вопрос. Может ли суд обязать меня подписать договор задним числом, с момента их начислений ?
Нет не может. Да им это и не нужно. В том то и дело, что все коммунальщики сами избегают договоров,что бы иметь меньше ответственности. А то что они Вам предлагали договор, может быть маленькой хитростью - расчет был на Ваш отказ, а теперь в суде они имеют лишний козырь "мы предлагали, потребитель отказался".
Как я поняла, в суде, как правило, переводят в плоскость "получения тепла по факту"
Да. В предыдущей редакции гражданского кодекса была норма: договор между физическим и юридическим лицами должен был быть только в письменной форме.
в новом дословно такой статьи нет. Вот и лавируют перескакивая с одной главы на другую, подбирая "подходящие" статьи, которые часто к отношениям в сфере ЖКХ не имеют никакого, но суды это устраивает (особенно когда ответчик не сопротивляется). Вы тему Михаила полностью изучите, в том числе и начало на предыдущем сайте. будете знать чего ожидать и, главное, как на это реагировать.
И действовать надо так же с "военной хитростью". Вам предложили договор, Вы требуйте предоставить лицензию и решение органа местного самоуправления об утверджении исполнителя услуги! Вам стоимость услуги - Вы требование предьявить расчеты и экономическое обоснование. И все только письменно:" на основании : Ст. 3 З.У. «Про захист прав споживачів» від 12.05.1991р. № 1023; Ст.Ст. 20 и 21 З.У. «Про житлово-комунальні послуги» от 24.06.2004г. №1875).
прошу Вас:1. Предоставить информацию :....".
а не дали ответа, жалобу в прокуратуру - нарушен ЗУ "Про звернення громадян".
по температуре теплоносителя 95 градусов, что на самом деле не соответствует реалиям? Я смотрела, что на рамке в доме на входе и выходе отсутствуют термометры, хотя это по нормам обязательно, и непонятно, какая на самом деле там температура в трубах.
А вот это нужно было актировать в течении отопительного сезона.
-
Михаилу. Прочитал всю вашу переписку на этом сайте. Очень детально и подробно описан весь процесс общения в судах, образцы заявлений и т.п. Надеюсь пригодится. Однако, я искал материалы, связанные с вашей профессиональной деятельностью. В первую очередь меня интересуют материалы июля 2009 года. По вашей ссылке открывается совсем не то, что нужно. В архивах за этот период - черная дыра. Их нет.Попробую поискать в библиотеке. Наверное они несут существующему режиму области реальную угрозу. Очень бы хотелось пообщаться на эту и другие темы.
[/quote
По поводу моих публикаций в "Донецких новостях", то там была совершенно иная тема. О том, что теплосеть работает по следующей схеме: Инициирует судебное рассмотрение за долги (иногда просто смешные), в суде имитируется сообщение ответчику, а после того, как он дважды не явился (ему же никто реально не сообщал) - выносится заочное решение. Это решение ответчику... не высылается, но немедленно отсылается в исполнительную службу. Там, используя то, что БТИ такая же муниципальная служба, как, по большому счету, и теплосеть, быстро описывают жилье за долги. Только за первую половину 2009 года так было описано примерно 450 квартир в Донецке (только теплосетью). Заметьте ответчик по прежнему не в курсе происходящего.
Далее возможны разные варианты:
1.Наиболее распространенный - внезапно нагрянуть к должнику и начать описывать и выносить имущество. Ошалевший хозяин отдает деньги без разговоров и сколько скажут.
2.Если больших денег у хозяина нет, можно забрать что-то ценное в доме, а можно договориться за приемлемую сумму о том, что исполнители его не застали и дверь никто не открыл. По факту мои публикаций в областной прокуратуре сказали, что нарыли таких случаев.
3.Самый веселый вариант. Если хозяин - лох в разных вариациях, он может остаться и без кватиры. Потом конечно можно долго судиться, но... бестолку.
Из-за 3-го варианта был грандиозный скандал. Судьи на вопрос, почему они выносят такие решения, традиционно морозились. Но тут случилась пара событий: финансовый директор теплосети (уже бывший) сказанул на диктофон, что теплосеть так работает, выполняя прямое указание мэра. А после выяснилось, что возможно (установить точно это не удалось), есть договоренность между мэрией и апелляционным судом и судебной администрацией. Суть ее в том, что вновь назначенному судье положено бесплатное жилье в городе. Его должна выдать ему мэрия, но жилья - нет. Поэтому работает компромисс: мэрия дает таким судья жилье через несколько месяцев, а они рассматривают подавляющее большинство коммунальных исков. Ясное дело как рассматривают.
Как мне потом "авторитетно" сказали, моя голова осталась целой лишь потому, что солидные люди подумали, что я выполняю заказ хозяина газеты, у которого в тот момент были какие-то терки с мэром. В результате областная прокуратура чего-то там расследовала, случились некоторые кадровые перестановки в теплосети и горсовете. Но все прошло тихо и информация никуда не просочилась.
После этого мне вежливо пояснили о возможных последствиях дальнейшего рытья этой темы. И так как у меня уже есть пара огнестрельных эпизодов за мою деятельность, я решил всерьез эту тему пока дальше не рыть. Опубликовал образцы документов для суда, советы адвокатов о том, что делать людям, попавшим в такую ситуацию, и данные человечка в прокуратуре, который возглавляет отдел представления интересов граждан в судах и к которому можно обратиться, если уж совсем жарко. И это пока все. Больше ничего взрывоопасного с тех пор по коммунальной теме я не писал.
Только зачем вам эти материалы? Там же не консультации. Там журналистское расследование
-
Юрий Васильевич! Большое спасибо за советы. Да, пока есть время, буду изучать. Как я убедилась, плохо, когда не знаешь свои права и не знаешь законов. Но что ни делается, все к лучшему. Буду ликвидировать свой ликбез. А Вам большое спасибо за помощь!!!
-
В предыдущей редакции гражданского кодекса была норма: договор между физическим и юридическим лицами должен был быть только в письменной форме.
в новом дословно такой статьи нет.
Не зовсім так. Відповідно до ст. 208 ЦК України (п. 2 ч. 1)
У письмовій формі належить вчиняти: ... 2) правочини між фізичною та юридичною особою, крім правочинів, передбачених частиною першою статті 206 цього Кодексу.
Статті 628, 637, 648 ЦК України регулюють питання про особливості укладення договорів на підставі актів цивільного законодавства та правових актів органів державної влади, про тлумачення умов договору.
Типові договори, затверджені постановами КМУ від 20.05.2009 р. № 529 та від 21.07.2005 р. № 630, є обов'язковими для укладання. Цей обов'язок витікає також зі змісту ЗУ "Про житлово-комунальні послуги" (ст. 19, 20, 21, 26, 29 та інші).
За таких обставин чи може будь яка особа допустити, що Типові договори про надання ЖКП з усіма істотними умовами можуть бути укладеними в усній формі? Якщо особа у здоровому глузді, навіть не юрист, то звичайно ні.
Для правильного вирішення будь-яких питань слід використовувати норми законодавства у їх системному зв'язку. Звісно, передумовою для цього повинна служити правова культура. Відсутність такої породжує демагогію, на яку звертали увагу учасники обговорення даної теми.
Я вважаю подальшу дискусію зайвою. Обговорювати тут нічого, а слід вивчати матеріальну частину. Тема закрита.