Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Олександр]

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води  у  квартирі

Подивимось з точки зору здорового глузду.
1. Припустимо, що є тільки лічильник гарячої води. Яке відношення до нього можуть мати "точки розбору холодної води"? (І навпаки.)   - Ніяке!
2. Якщо є обидва - все коректно.
3. Якщо ж написати:

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку <води> провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води <, відповідно,> у  квартирі

, то тоді немає різниці - скільки встановлено лічильників на воду - два (для ХВП та ГВП) чи один (для ХВП чи ГВП).

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

2) Якщо лічильник без повірки і не вийшов заводський строк його експлуатації, то це не привід для ігнорувань його показників. От якщо провели повірку і виявилось, що його показники відхиляються від норми більше, ніж це допустимо, і він не підлягає ремонту - от тоді повинні перейти на норми споживання.

По цьму питанню я вже багато раз писав з посиланням на норми законодавства. Лічильник не може експлуатуватись після закінчення міжповірочного інтервалу.

2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний метрологічний  нагляд,  дозволяється  застосовувати,  випускати  з виробництва,  ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку  або  державну  метрологічну
атестацію.

Інша річ, що слідкувати за строками повинен виконавець послуги. Тобто якщо він сам прогавив, то за попередній час хай спробує тільки перерахувати на норми. А от з моменту як він зафіксував відсутність чергової повірки, переведе на норми споживання законно.

[Юрій Васильович]

то тоді немає різниці - скільки встановлено лічильників на воду - два (для ХВП та ГВП) чи один (для ХВП чи ГВП).

А як є дві точки ГВП та дві точки ХВП? Або більше?
На мою думку потрібно було б розділити ГВП та ХВП. розписати окремо, як в 1497 ( тільки з виправленнями. Приблизно так:

11. У  разі встановлення побудинкових (або на групу будинків) засобів обліку холодної і гарячої води споживач сплачує за холодну і гарячу воду згідно з показаннями засобів обліку, за вирахуванням витрат  виконавця  послуг  та  орендарів  -  юридичних  осіб,   що знаходяться  в  даному будинку (будинках).  Різниця розподіляється серед  споживачів-власників  або наймачів   квартир   пропорційно кількості  мешканців у квартирі (виконавець послуг визначає питомі
витрати води на одного мешканця  будинку  і  перемножує  їх  на кількість мешканців у квартирі).

     12. У  разі  встановлення  квартирних лічильників холодної та гарячої  води  споживач  сплачує  за  воду  за   показаннями   цих лічильників.

     13. У  випадках  часткового  обліку  води у квартирі споживач сплачує:

    у разі встановлення тільки  квартирного(них) лічильника(ків)  холодної
води  (гаряча  вода  споживається  без  обліку);  при  відсутності побудинкового обліку гарячої води :
- за холодну воду за показами квартирного лічільника (ів)
- за  гарячу воду -  за встановленими нормами;
 при наявності побудинкового обліку гарячої води :
- за холодну воду - за показами лічильника(ів) холодної  води,
за гарячу воду - відповідно до пункту 11 цих Правил;

     у разі  встановлення  тільки  квартирного(их)  лічильника(ів) гарячої води  (холодна  вода  споживається  без  обліку)  при  відсутності побудинкового  обліку  холодної  води:
 за  гарячу воду - за показами  квартирного(их)  лічильника(ів)  гарячої  води,
 за   холодну воду  -  за встановленими нормами;
 при  наявності побудинкового  обліку  холодної  води: 
за  гарячу воду - за показами  квартирного(их)  лічильника(ів)  гарячої  води,
  а за холодну воду - відповідно  до  пункту  11  цих Правил.

У разі відсутності лічильника хоча б у одній з точок розбору холодної чи гарячої води за той вид  води де  відсутній лічильник:
при  відсутності побудинкового  обліку  холодної  води за нормою споживання,
при наявності побудинкового обліку гарячої води відповідно до п. 11 цих Правил.

          18. За послуги з водовідведення  споживач сплачує за загальний обсяг  витрат  холодної  та  гарячої  води,  визначений  згідно  з пунктами 11 -13 цих Правил.

[MaxF]

А что, если посмотреть на данную проблему не с точки зрения п. 10 "Правил", которые являются подзаконным актом, а с точки зрения общего гражданского законодательства. Получается, что Водоканал требует оплатить услугу неоказанную в начисленном им размере, я же в свою очередь могу доказать в каком объёме я воспользовался услугой, составив акт о показаниях счётчика горячей воды. Но это, если решать в судебном порядке, поскольку как было сказано выше Водоканал никогда не откажется от возможности начислять больше руководствуясь некорректно написанными Правилами.
Я не собираюсь оплачивать их начисления. Прошу высказать мнения о судебноых перспективах данного вопроса, с точки зрения общего  гражданского законодательства и законодательства о защите прав потребителей.

[Олександр]

Автор: Олександр:

2) Якщо лічильник без повірки і не вийшов заводський строк його експлуатації, то це не привід для ігнорувань його показників. От якщо провели повірку і виявилось, що його показники відхиляються від норми більше, ніж це допустимо, і він не підлягає ремонту - от тоді повинні перейти на норми споживання.

По цьму питанню я вже багато раз писав з посиланням на норми законодавства. Лічильник не може експлуатуватись після закінчення міжповірочного інтервалу.

2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний метрологічний  нагляд,  дозволяється  застосовувати,  випускати  з виробництва,  ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку  або  державну  метрологічну
атестацію.

"Без повірки" і "не пройшов повірку" - це фрази з різним змістом.
"Без повірки" - це лічильник, який не здавали на повірку у належний строк. Для такого лічильника немає підстав говорити, що він не відповідає метрологічним стандартам, а значить, немає підстав для ігнорувань його показників ("Правила" це забороняють).
"Не пройшов повірку" - це лічильник, який здавали на повірку, але він її не пройшов, тобто, в результаті повірки виявилось, що його показники вийшли за допустимі межі. У разі, якщо такий лічильник не підлягає ремонту і не встановлено інший, то відповідну послугу рахують за нормами споживання. 

Інша річ, що слідкувати за строками повинен виконавець послуги. Тобто якщо він сам прогавив, то за попередній час хай спробує тільки перерахувати на норми. А от з моменту як він зафіксував відсутність чергової повірки, переведе на норми споживання законно.

Для переведення на норми споживання "заднім числом" взагалі немає ніяких підстав. Так само (хоч це не і так очевидно) - немає законних підстав для переведення на норми споживання, якщо не доведено, що лічильник вийшов за допустимі межі. (Для цього спочатку його треба здати на повірку.)

[Олександр]

А як є дві точки ГВП та дві точки ХВП? Або більше?
На мою думку потрібно було б розділити ГВП та ХВП. розписати окремо, як в 1497 ( тільки з виправленнями. Приблизно так:...

Звісно, що більш детальне регламентування - краще, але наявність декількох точок розбору холодної води та декількох точок розбору гарячої води фраза:

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку <води> провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води <, відповідно,> у  квартирі

якраз враховує.

[Юрій Васильович]

А что, если посмотреть на данную проблему не с точки зрения п. 10 "Правил", которые являются подзаконным актом, а с точки зрения общего гражданского законодательства. Получается, что Водоканал требует оплатить услугу неоказанную в начисленном им размере, я же в свою очередь могу доказать в каком объёме я воспользовался услугой, составив акт о показаниях счётчика горячей воды. Но это, если решать в судебном порядке, поскольку как было сказано выше Водоканал никогда не откажется от возможности начислять больше руководствуясь некорректно написанными Правилами.
Я не собираюсь оплачивать их начисления. Прошу высказать мнения о судебноых перспективах данного вопроса, с точки зрения общего  гражданского законодательства и законодательства о защите прав потребителей.

Тільки в судовому порядку. А не простіше встановити лічильник.

[Юрій Васильович]

але наявність декількох точок розбору холодної води та декількох точок розбору гарячої води фраза:
Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку <води> провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води <, відповідно,> у  квартирі
 якраз враховує.

Декілька точок враховує, але не дозволяє окремий облік ГВП та ХВП. Тобто залищилось те що й було, тільки уточненощо це про лічильники води.

[Олександр]

але наявність декількох точок розбору холодної води та декількох точок розбору гарячої води фраза:
Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку <води> провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та  гарячої  води <, відповідно,> у  квартирі
 якраз враховує.

Декілька точок враховує, але не дозволяє окремий облік ГВП та ХВП. Тобто залищилось те що й було, тільки уточненощо це про лічильники води.

Слово "відповідно" - я вставив не дарма після "холодної" та "гарячої" води. Тобто, у випадку лічильника холодної води оплату за його показаннями можна проводити лише у разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної води. Якщо ж це лічильник гарячої води, то відповідно, - оплату за його показаннями можна проводити лише у разі здійснення обліку в усіх точках розбору гарячої води.
Можна звісно ще більш посилити це ось так:

Оплата послуг за показаннями  квартирних  засобів  обліку <води> провадиться  лише  у  разі здійснення обліку в усіх точках розбору холодної та <усіх точках розбору>  гарячої  води <, відповідно,> у  квартирі

але зміст залишається той самий.

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

"Без повірки" і "не пройшов повірку" - це фрази з різним змістом.
"Без повірки" - це лічильник, який не здавали на повірку у належний строк. Для такого лічильника немає підстав говорити, що він не відповідає метрологічним стандартам, а значить, немає підстав для ігнорувань його показників ("Правила" це забороняють).
"Не пройшов повірку" - це лічильник, який здавали на повірку, але він її не пройшов, тобто, в результаті повірки виявилось, що його показники вийшли за допустимі межі. У разі, якщо такий лічильник не підлягає ремонту і не встановлено інший, то відповідну послугу рахують за нормами споживання.

Це Ваші особисті домисли. Спробуйте їх застосувати в суді.

Стаття 28. Повірка засобів вимірювальної техніки
     1. Засоби    вимірювальної    техніки,   що   перебувають   в експлуатації,  випускаються з серійного виробництва,  ремонту та у продаж,   видаються   напрокат,   на   які  поширюється  державний метрологічний нагляд, підлягають повірці.
2. Засоби    вимірювальної    техніки,   що   перебувають   в експлуатації,  підлягають періодичній повірці  через  міжповірочні інтервали,      порядок     встановлення     яких     визначається нормативно-правовим актом ЦОВМ.
     Підприємства, організації  та   фізичні   особи   зобов'язані своєчасно  (з  урахуванням  установлених міжповірочних інтервалів) подавати засоби вимірювальної техніки на повірку.
 9. Повірка   та   оформлення  її  результатів  проводяться  у порядку, встановленому нормативними документами з метрології ЦОВМ.

  Стаття 1. Основні терміни та їх визначення
повірка засобів    вимірювальної   техніки   -   встановлення придатності засобів  вимірювальної  техніки,  на  які  поширюється державний   метрологічний  нагляд,  до  застосування  на  підставі результатів контролю їх метрологічних характеристик;

Стаття 11. Застосування, ввезення, виробництво, ремонт,  продаж і прокат засобів вимірювальної техніки
     1. Засоби вимірювальної техніки можуть застосовуватися,  якщо вони  відповідають  вимогам  щодо  точності,  встановленим для цих засобів, у певних умовах їх експлуатації.
     2. Засоби вимірювальної техніки, на які поширюється державний метрологічний  нагляд,  дозволяється  застосовувати, випускати  з виробництва,  ремонту та у продаж  і  видавати  напрокат  ]лише  за умови,   якщо  вони  пройшли  повірку або  державну  метрологічну атестацію.

А проходити повірку під час експлуатації вони повинні після закінчення міжповірочного інтервалу
Ще раз:

ст. 28    2. Засоби    вимірювальної    техніки,   що   перебувають   в експлуатації,  підлягають періодичній повірці  через  міжповірочні інтервали,      порядок     встановлення     яких     визначається нормативно-правовим актом ЦОВМ.

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/113/98-вр/page?text=%EF%EE%E2%B3%F0%EA

[Олександр]

Автор: Олександр:

"Без повірки" і "не пройшов повірку" - це фрази з різним змістом.
"Без повірки" - це лічильник, який не здавали на повірку у належний строк. Для такого лічильника немає підстав говорити, що він не відповідає метрологічним стандартам, а значить, немає підстав для ігнорувань його показників ("Правила" це забороняють).
"Не пройшов повірку" - це лічильник, який здавали на повірку, але він її не пройшов, тобто, в результаті повірки виявилось, що його показники вийшли за допустимі межі. У разі, якщо такий лічильник не підлягає ремонту і не встановлено інший, то відповідну послугу рахують за нормами споживання.

Це Ваші особисті домисли. Спробуйте їх застосувати в суді.
...

Фраза "не пройшов..." означає: був у процесі "проходження", але в результаті не пройшов (тобто, це - доконаний вид дієслова).
Натомість Ви пропонуєте фразу "не пройшов" вживати у розумінні "не проходив" (це некоректна інтерпретація, бо це вже недоконаний вид дієслова).
Так що  - ніяких "домислів", а тільки здоровий глузд та коректне користування мовою.
А все, що Ви зацитували - не суперечить тому, що написав.

[Юрій Васильович]

Автор: Олександр:

Фраза "не пройшов..." означає: був у процесі "проходження", але в результаті не пройшов (тобто, це - доконаний вид дієслова).
Натомість Ви пропонуєте фразу "не пройшов" вживати у розумінні "не проходив" (це некоректна інтерпретація, бо це вже недоконаний вид дієслова).
Так що  - ніяких "домислів", а тільки здоровий глузд та коректне користування мовою.
А все, що Ви зацитували - не суперечить тому, що написав.

Ще раз: Це Ваші особисті домисли. Спробуйте їх застосувати в суді.
 Саме тому що "не проходив", він і є таким, що "не пройшов". Бо не можна "пройти" ( дія завершена), якщо навіть не почато процес проходження ( дія навіть не розпочата ).
Першу Повірку лічильник проходить відразу після того як його зібрали. Повірку проводить виробник. Якщо лічильник ПРОЙШОВ повірку ( тобто експериментально встановлено його відповідність нормативам і придатність до вимірювань), виробник ставить відмітку у паспорті лічильника. Строк, на який ця повірка дійсна, обмежено і  визначено сертифікатом, який видає Держстандарт. На наступний день після спливу цього строку лічильник є таким, що не проходив повірку.

Тему закрито.

[Олександр]

Не думав, така проста фраза викличе плутанину.
Вимушений продовжити цю тему з огляду на її важливість для споживачів ЖКП.

Юрій Васильович написав:

...Саме тому що "не проходив", він і є таким, що "не пройшов". Бо не можна "пройти" ( дія завершена), якщо навіть не почато процес проходження ( дія навіть не розпочата ).
Першу Повірку лічильник проходить відразу після того як його зібрали. Повірку проводить виробник. Якщо лічильник ПРОЙШОВ повірку ( тобто експериментально встановлено його відповідність нормативам і придатність до вимірювань), виробник ставить відмітку у паспорті лічильника. Строк, на який ця повірка дійсна, обмежено і  визначено сертифікатом, який видає Держстандарт. На наступний день після спливу цього строку лічильник є таким, що не проходив повірку.

Почну з останнього твердження, виділеного синім кольором. Думаю, що ніхто з ним сперечатися не буде. Тим більше, що до питання, яке нас цікавить, воно не має відношення, бо споживачів ЖКП не цікавить процес, чи факт проходження повірки лічильником, а цікавить лише її результат.

Тепер подивимось на твердження, виділене червоним кольором. Ось це і є те, що нас, споживачів ЖКП цікавить - результат повірки. Отримати цей результат повірки (лічильник пройшов чи не пройшов повірку) можна тільки після процесу проходження повірки. Тобто, якщо лічильник не здавали на повірку, то не можна стверджувати ні що він відповідає нормативам, ні що він не відповідає нормативам (тобто, ні що він пройшов повірку, ні що він не пройшов повірку)!

Саме тому твердження, виділене зеленим кольором, є хибне.

П.С. Раджу перечитати цей текст декілька разів.

[stepan]

Може простіше назвати дії виробника лічильника після його виготовлення - "випробуванням", на відповідність технічним умовам, а дії того, хто перевіряє лічильник після тривалої експлуатації - "повіркою"?

[Олександр]

Ви не розібрались у питанні.