Друк

Please login or register.
1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди
Увійти

[Юрій Васильович]

Посмотрим внимательней

Пропонуєте дивитися "внимательней", а робите навпаки. Ви "відриваєте" дві частини від статті (і від інших положень у інших статтях, доречі) і забуваєте про застосування норм закону У СИСТЕМНОМУ ЗВ'ЯЗКУ...

Отсутствие письменного отзыва, разве не вказують на відсутність заперечень?

НІ НЕ ВКАЗУЄ! Вказує лише на відсутність відзову.

4. Подання заяв по суті справи є правом учасників справи.

Если ответчик не имеет "заперечення, аргументи, пояснення та міркування щодо предмета спору", ЦПК не обязывает подавать в обязательном порядке отзыв в письменном виде - "є правом учасників справи".

Оце

Если ответчик не имеет

є Вашими вигадками, які не мають нічого спільного з реальністю...

[Gelo]

Отсутствие письменного отзыва, разве не вказують на відсутність заперечень?

НІ НЕ ВКАЗУЄ! Вказує лише на відсутність відзову.

4. Подання заяв по суті справи є правом учасників справи.

Так ЦПК установил, что заявления по сути дела должны подаваться только в письменном виде. Имеются у ответчика возражения по иску - изложи письменно. Да еще в установленные ЦПК или судом сроки иначе рассматриваться не будут.
Утверждение "НІ НЕ ВКАЗУЄ!" говорит только о том, что у ответчика возможно и есть в голове отзыв. Однако озвучить в устной форме, без подачи в письменном виде, он его не имеет права. ЦПК обязывает это делать только в письменном виде и другого не предусматривает.
Что мы по кругу, вокруг да около... Нет нормы, позволяющей заявлять отзыв без предварительной подачи в письменном виде.
К тому же устным заявлением нарушается дальнейшее процессуальное действие - невозможно подать письменную відповідь на відзив. Такая же история и с изменением содержания отзыва. Здесь сразу уточню, кроме случаев определенных ЦПК или судом. Понял, такое существует и это надо учитывать.

[Юрій Васильович]

Что мы по кругу, вокруг да около... Нет нормы, позволяющей заявлять отзыв без предварительной подачи в письменном виде.

Це Ви по колу... Якщо провадження  не спрощене, або спрощене але з викликом сторін. Стадія - дебати. Усний виступ.

Абстрактний приклад.
Спір на якусь "специфічну тему". Позивач звичайна людина, яка "нюансів" галузі і не зна.
Відповідач це розуміє. Відовідачу відомі "вузькопрофільні" НПА що регулюють галузь. Відповідач також розуміє,  що окремі норми цих НПА можна "перебити" якимсь іншим НПА.  Позивач про  ці НПА і не підозрює...  Але, якщо він про перші вчасно дізнається, то й другі матиме шанс знайти.   
Відовідач аж у дебатах посилається на потрібні НПА.  Суд їх застосовує.

Моє питання було

відповідач відзив не подав, доказів не подав, на дебатах усно заявив, що те НПА, на якому базуються вимоги позивача,  скасований іншим НПА.  І просить відмовити у позові на підставі цього НПА. То що, суд позов задовільнить? Бо, на Вашу думку, не можна враховувати новий НПА, про існування якого не було повідомлено письмово?

Ви відповіли

Этот вопрос надо задать юристу, а не мне. Здесь возможны какие-то тонкости, которые народу и мне в том числе, не доступны. Думаю, суд поддержит заявление о другом НПА и откажет в иске. Просто не представляю какие могут быть контраргументы. А как по закону ...?

Тобто Ви відповіді не маєте. Але й далі "гнёте свою линию". А "по закону" все просто

Стаття 10. Верховенство права та законодавство, відповідно до якого суд вирішує справи

1. Суд при розгляді справи керується принципом верховенства права.

2. Суд розглядає справи відповідно до Конституції України, законів України, міжнародних договорів, згода на обов’язковість яких надана Верховною Радою України.

3. Суд застосовує інші правові акти, прийняті відповідним органом на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що встановлені Конституцією та законами України.

4. Суд застосовує при розгляді справ Конвенцію про захист прав людини і основоположних свобод 1950 року і протоколи до неї, згоду на обов’язковість яких надано Верховною Радою України, та практику Європейського суду з прав людини як джерело права.

5. Суд застосовує норми права інших держав у разі, коли це передбачено законом України чи міжнародним договором, згода на обов’язковість якого надана Верховною Радою України.

6. Якщо суд доходить висновку, що закон чи інший правовий акт суперечить Конституції України, суд не застосовує такий закон чи інший правовий акт, а застосовує норми Конституції України як норми прямої дії.

У такому випадку суд після ухвалення рішення у справі звертається до Верховного Суду для вирішення питання стосовно внесення до Конституційного Суду України подання щодо конституційності закону чи іншого правового акта, вирішення питання про конституційність якого належить до юрисдикції Конституційного Суду України.

7. У разі невідповідності правового акта правовому акту вищої юридичної сили суд застосовує норми правового акта вищої юридичної сили.

8. У разі невідповідності правового акта міжнародному договору, згода на обов’язковість якого надана Верховною Радою України, суд застосовує міжнародний договір України.

9. Якщо спірні відносини не врегульовані законом, суд застосовує закон, що регулює подібні за змістом відносини (аналогія закону), а за відсутності такого - суд виходить із загальних засад законодавства (аналогія права).

10. Забороняється відмова у розгляді справи з мотивів відсутності, неповноти, нечіткості, суперечливості законодавства, що регулює спірні відносини.

І

суд поддержит заявление о другом НПА и откажет в иске.

без письмового відзиву.

[Gelo]

Получается так, на вопрос суда или истца, на каком основании утверждаете о своем праве устного заявления отзыва, без предварительной подачи в письменном виде, без предварительного его рассмотрения истцом и подачи ответа на отзыв, надо просто зачитать ст.10.   

А "по закону" все просто

Стаття 10. Верховенство права та законодавство, відповідно до якого суд вирішує справи 
......................................

Сразу напрашивается следующий вопрос, укажите какую норму Конституції України, законів України, міжнародних договорів, Конвенцію про захист прав людини і основоположних свобод,  надо применить в подтверждение заявленного права. Это должно быть весомое подтверждение, опровергающее требование нескольких статей ЦПК. В принципе это подтверждение поставит под большой вопрос саму процедуру рассмотрения дела по сути . По аналогии можно будет не подавать и другие письменные заявления с доказательствами, аргументами, доводами и прочими документами. Все будет устно, в суде, по сути.
Вот только после этого подтверждения

суд поддержит заявление о другом НПА и откажет в иске.

без письмового відзиву.

Без этого, обсуждение можно отнести к теории. Зачитать ст.10 не сложно, вот доказать заявленное право.... думаю, ответчик не будет этого делать.

[Юрій Васильович]

Получается так, на вопрос суда или истца, на каком основании утверждаете о своем праве устного заявления отзыва, без предварительной подачи в письменном виде, без предварительного его рассмотрения истцом и подачи ответа на отзыв, надо просто зачитать ст.10.   
...Сразу напрашивается следующий вопрос, укажите какую норму Конституції України, законів України, міжнародних договорів, Конвенцію про захист прав людини і основоположних свобод,  надо применить в подтверждение заявленного права. Это должно быть весомое подтверждение, опровергающее требование нескольких статей ЦПК. В принципе это подтверждение поставит под большой вопрос саму процедуру рассмотрения дела по сути . По аналогии можно будет не подавать и другие письменные заявления с доказательствами, аргументами, доводами и прочими документами. Все будет устно, в суде, по сути.

Маразм...

[Юрій Васильович]

Ви можете відрізнити відзив від виступу у дебатах?
Або відзив від усного пояснення, зауваження під час дослідження доказів?

Стаття 43. Права та обов’язки учасників справи

1. Учасники справи мають право:

2) подавати докази; брати участь у судових засіданнях, якщо інше не визначено законом; брати участь у дослідженні доказів; ставити питання іншим учасникам справи, а також свідкам, експертам, спеціалістам;

3) подавати заяви та клопотання, надавати пояснення суду, наводити свої доводи, міркування щодо питань, які виникають під час судового розгляду, і заперечення проти заяв, клопотань, доводів і міркувань інших осіб;

4) ознайомлюватися з протоколом судового засідання, записом фіксування судового засідання технічними засобами, робити з них копії, подавати письмові зауваження з приводу їх неправильності чи неповноти;

[Gelo]

Маразм...

Как понимать? такое заключение на основании утверждения - "А "по закону" все просто" и далее имеется ст.10, без каких либо уточнений по применению. 

Тобто Ви відповіді не маєте. Але й далі "гнёте свою линию". А "по закону" все просто

Стаття 10. Верховенство права та законодавство, відповідно до якого суд вирішує справи
................................

Ви можете відрізнити відзив від виступу у дебатах?

Мое мнение не важно, важно, что в ЦПК

Стаття 242. Судові дебати
1. У судових дебатах виступають з промовами (заключним словом) учасники справи. У цих промовах можна посилатися лише на обставини і докази, досліджені в судовому засіданні.

Смотрим какие доказательства исследуются на с/з.

Стаття 229. Дослідження доказів
1. Суд під час розгляду справи повинен безпосередньо дослідити докази у справі: ознайомитися з письмовими та електронними доказами, висновками експертів, поясненнями учасників справи, викладеними в заявах по суті справи, показаннями свідків, оглянути речові докази.

Отзыв относится к заявлению по сути, поэтому должен излагаться в письменном виде.  Суд исследует те доказательства, которые подаются вместе отзывом. 

відзив від усного пояснення, зауваження під час дослідження доказів?

Отзыв имеется в деле. При рассмотрении по сути, суд для выяснения всех обстоятельств изложенных в отзыве на иск, просит дать пояснения, выслушивает замечания, возражения.
 Как реагировать если отзыв не подавался или подавался, а по содержанию оспариваются требования из другого иска? Какие в этом случае пояснения, уточнения по отзыву могут даваться суду? Отзыв не подан или подан без возражений на исковые требования. Получается, что письменных возражений нет.
ЦПК установлены требования при исследовании доказательств.  Суд выясняя обстоятельства, на которые ответчик ссылается как на основание своих требований и возражений, должен исследовать доказательства, которыми они обосновываются.

Статья 227.  Вступне слово учасників справи
2. У вступному слові учасники справи в усній формі стисло викладають зміст та підстави своїх вимог і заперечень щодо предмета позову, надають необхідні пояснення щодо них.

Стаття 228. Порядок з’ясування обставин справи та дослідження доказів
1. Суд, заслухавши вступне слово учасників справи, з’ясовує обставини, на які учасники справи посилаються як на підставу своїх вимог і заперечень, та досліджує в порядку, визначеному в підготовчому засіданні у справі, докази, якими вони обґрунтовуються.

Не усматривается оснований для суда, что он должен исследовать новые доказательства, поданные/заявленные во время рассмотрения по сути? Об определенных случаях помню. Рассматриваем случаи когда: забыл, пропустил или не успел, подумал что... и т.д. - точнее, своевременно не подал отзыв или доказательства.

[Юрій Васильович]

Колись В.І. казав: "Юриспруденція — це мистецтво можливого".
Один з кївських адвокатів колись висловлювався так: "Юриспруденція – це не наука, а мистецтво, яким потрібно оволодіти... Зокрема, мистецтво вербальними та невербальними засобами переконати суд у тому, що те, про що ти говориш – це правильна позиція за українським законодавством. Тут немає терезів, на шальки яких можна покласти справу і зважити, щоб суддя побачив, що об'єктивно щось важить більше. Тому юрист повинен бути ще й артистом та всебічно розвиненою освіченою людиною".
Коли я вказував:

Він, взагалі, може не викладати завчасно все те, що є можливим "притримати" і що він має намір озвучити аж у дебатах.

Ключові слова "що є можливим". Скористатися цим може тільки досвідчений юрист.
Я, ні в якому разі, не раджу Вам будь-коли намагатися "это повторить"... 
Я лише застерігав Вас про можливість таких "фокусів" зі сторони Ваших опонентів...

...важно, что в ЦПК

Стаття 242. Судові дебати
1. У судових дебатах виступають з промовами (заключним словом) учасники справи. У цих промовах можна посилатися лише на обставини і докази, досліджені в судовому засіданні.

Смотрим какие доказательства исследуются на с/з.

Так, але є

Стаття 243. Повернення до з’ясування обставин у справі

1. Якщо під час судових дебатів виникає необхідність з’ясування нових обставин, що мають значення для справи, або дослідження нових доказів, суд постановляє ухвалу про повернення до з’ясування обставин у справі. Після закінчення з’ясування обставин у справі та перевірки їх доказами судові дебати проводяться в загальному порядку.

Є навіть таке:

Стаття 244. Вихід суду для ухвалення рішення

1. Після судових дебатів суд виходить до нарадчої кімнати (спеціально обладнаного для ухвалення судових рішень приміщення) для ухвалення рішення, оголосивши орієнтовний час його проголошення.

2. Якщо під час ухвалення рішення виникає потреба з’ясувати будь-яку обставину шляхом повторного допиту свідків або вчинення певної процесуальної дії, суд, не приймаючи рішення, постановляє ухвалу про поновлення судового розгляду.

3. Розгляд справи у випадку, встановленому частиною другою цієї статті, проводиться виключно в межах з’ясування обставин, що потребують додаткової перевірки.

4. Після закінчення поновленого розгляду справи суд залежно від його результатів відкриває судові дебати з приводу додатково досліджених обставин і виходить до нарадчої кімнати для ухвалення рішення або, якщо вчинення необхідних процесуальних дій у даному судовому засіданні виявилося неможливим, оголошує перерву.

Маразм...

Как понимать?

Там же вказано виділенням

Получается так, на вопрос суда или истца, на каком основании утверждаете о своем праве устного заявления отзыва, без предварительной подачи в письменном виде, без предварительного его рассмотрения истцом и подачи ответа на отзыв, надо просто зачитать ст.10.

  То і є маразм...

Отзыв имеется в деле. При рассмотрении по сути, суд для выяснения всех обстоятельств изложенных в отзыве на иск, просит дать пояснения, выслушивает замечания, возражения.
 Как реагировать если отзыв не подавался или подавался, а по содержанию оспариваются требования из другого иска? Какие в этом случае пояснения, уточнения по отзыву могут даваться суду? Отзыв не подан или подан без возражений на исковые требования. Получается, что письменных возражений нет.
ЦПК установлены требования при исследовании доказательств.  Суд выясняя обстоятельства, на которые ответчик ссылается как на основание своих требований и возражений, должен исследовать доказательства, которыми они обосновываются.

Так подавався чи не подавався? Якщо подавався, де текст? Де переказ усних висловлювань?
Судячи з того:

В преддверии рассмотрения дела по сути возник вопрос.

При рассмотрении дела по сути ответчик устно излагает свою позицию. При этом содержание устного изложения не совпадает с изложенной позицией в отзыве, возражении. По простому, он меняет свою точку зрения, меняет свою защиту.
 Суд рассматривает дело по сути в пределах поданных заявлений, ходатайств и доказательств. Как должен реагировать суд к подобным изменениям.  Допустимо устное изменение своей точки зрения.

Засідання не було...
Так було засідання суду, чи не було? Чи Ви вирішили потренуватися на гіпотетичних вигадках?

[Gelo]

Так було засідання суду, чи не було? Чи Ви вирішили потренуватися на гіпотетичних вигадках?

Какие тренировки? Разобраться надо до с/з.
Заседания не было, с марта перенесено на лето. Ради чего устраивать разборки после с/з? Готовлюсь, суд еще в ноябре объявил рассмотрение по сути. На очередном заседании использую выводы из этой дискуссии. Считаю, есть шанс прижать ответчика на заявлениях по сути: отзыве и возражении.

Так подавався чи не подавався? 

Вопрос был с двумя вариантами по отзыву: отзыв не подавался или подавался, но не по сути иска.
 В моем случае отзыв подавался, но текст дословно взят из предыдущего иска (по которому есть судебное решение). Суд признал своей ухвалой, что иски не одинаковые и заявленный иск возврату не подлежит. Раз иски разные, значит возражение в отзыве не отвечает предмету спора. Отзыв действительно не по теме и об этом было указано в ответе на отзыв. Отзыв есть, но получается, своим содержанием ничего не оспаривает и не возражает.

Колись В.І. казав: "Юриспруденція — це мистецтво можливого".
Один з кївських адвокатів колись висловлювався так: "Юриспруденція – це не наука, а мистецтво, яким потрібно оволодіти... 

Ох как согласен с ними. Думаю, чтобы владеть этим искусством надо очень хорошо знать не только законодательство....
Вот, к примеру, читаешь Перо, излагает серьезное, сложное, а как легко и убедительно воспринимается. Его читаешь - понятно, читаешь кодексы или документы - караул, помогите разобраться.
 Кому-то юриспруденция, а кому президентство. Каждому свое, только бы не ошибиться, где оно...свое. Ошибся и беда всем.

[Юрій Васильович]

Отзыв действительно не по теме и об этом было указано в ответе на отзыв.

Заперечення на відповідь надійшли?

[Gelo]

Помню, что-то приходило почтой. Тоже какая-то ерунда была. Вот давно не могу найти. Надеюсь отыщется.  Смотрел дело, но не могу утверждать, что там было возражение.   

[Gelo]

Ключові слова "що є можливим". Скористатися цим може тільки досвідчений юрист.
Я, ні в якому разі, не раджу Вам будь-коли намагатися "это повторить"... 

Ваши многочисленные советы никогда не пропускаю. Даже мимолетные. Могу позволить развить суждение по законам. Это понятно, как воспринимается, читается... А вот на счет советов, это серьезно. Второй раз не повторяется.
Ведь сказано, что "може тільки досвідчений юрист", я далеко не юрист. Мне бы на прямую доказать свое и будет за радость. 

[Gelo]

Помню, что-то приходило почтой. Тоже какая-то ерунда была. Вот давно не могу найти. Надеюсь отыщется.  Смотрел дело, но не могу утверждать, что там было возражение.

Приходило письмо сомнительного содержания, без описи вложения. Хочу заявить суду об отсутствии в материалах дела подтверждения отправки или вручение копии возражения на ответ отзыва.
Нарушена  ч.9 ст.83 ЦПК Украины 

«9. Копії доказів (крім речових доказів), що подаються до суду, заздалегідь надсилаються або надаються особою, яка їх подає, іншим учасникам справи. Суд не бере до уваги відповідні докази у разі відсутності підтвердження надсилання (надання) їх копій іншим учасникам справи,».

[Юрій Васильович]

Знову "каша в голові"...

[Gelo]

Каким образом подтверждается вручение  ответчику?